[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Таблицы в СП нужны для определения расчетной длины. Но есть схемы, которых нет в СП. Поэтому без такого расчета не посчитать.

Неет, так не пойдет. Таблицы СП получены рассмотрением разных форм потери устойчивости, а не только первой. А так делать нельзя, ведь:

Сообщение от Ильнур Вот для такого состояния и нужно вычислять мю ВСЕХ элементов.

Попробуйте задать многоэтажную раму в строгом соответствии с СП, с одинаковыми узловыми нагрузками - с 1-й формы потери устойчивости можно получить результат как в СП только для одного элемента... В остальных будет противоречие СП. Но СП разрешает - значит метод работает..?

Сообщение от Romegv Сейчас можно считать и без мю. Правда я пока не до конца разобрался, так как случая не представилось.

В РФ так считают уже давно. Из последних примеров я видел такое на стадионе Динамо - как раз определение Эйлеровых форм, придание единичным перемещениям амплитуды по пособию к СП, и далее серия нелинейных расчетов (сколько форм - столько расчетов) с построением графиков перемещений характерных точек и поиском начала потери устойчивости - и проверка того, что она начинается после расчетной нагрузки*1.3 - как то так...
Программ, где можно перевести формы Эйлера в новую геометрию с заданной амплитудой - много наверное уже. Точно можно в Ansys, midas FEA и должно было уже появиться в midas Gen (выйду с отпуска - проверю). Вроде как должно быть в Robot, Sofistik, SAP2000... В Лире 10 обещали рассмотреть...

[румата]

Сообщение от Ильнур Во вложении - прямое доказательство ущербности твоего подхода на простом примере.

Никакое это не доказательство ущербности не моего подхода, а нормативного. Это очередной бред сивой кобылы. Это где ж я в своем расчете принимал равнонагруженные элементы как опоры друг для друга? Для кого и зачем Вы рисуете такую ерунду.
Я трижды просил Вас ответить на простые вопросы. Вы трижды это проигнорировали. Это означает то, что Вы просто не знаете что на них ответь. А если не знаете, значит никакой науки в Вашем методе нет. Одна пустая болтовня.

Сообщение от Romegv В итоге Ильнур говорит о расчетной длине колонны в момент потери устойчивости системы. Системытеряет устойчивость когда потерял устойчивость хотябы один элемент. И эта расчетная длина верна.

Да не расчетная это длина( в понятиях норм), а свободная. И она действительно верна, чисто математически верна. Но что с того толку. По большому счету она ни для чего не пригодна.

Сообщение от Romegv Оппоненты говорят о "настоящей" расчетной длине. Это имеется ввиду расчетная длина в момент потери устойчивости нижней части стойки.

А зачем вообще говорить о том, что никакие нормативные проверки не предполагают к употреблению.

Сообщение от Николай Г. Это скорее показатель запаса в разнице мю программном и сравнение с мю длч ПГ

Сообщение от B0RGiR Т.е. "думные" пользователи программных алгоритмов, такие как Вы, используют несуществующие высшие формы и отключают основные элементы схемы из анализа устойчивости? Ну чем это не магия в угоду проверок по ПГ?

Вот далась всем тут эта ПГ. ПГ здесь вообще не причем. "Думные" пользователи ясно понимают, что вычисление расчетных длин стоек по локальной форме потери устойчивости подкоса, пусть и низшей - пустая трата времени и, к тому же, полнейшая глупость.

Сообщение от Ал-й По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

Ну а как же иначе поступать-то в 2017-м -то году. У всех же сейчас высокопроизводительные анализаторы закуплены. Нечего им лежать без дела. А нормы, особенно еврокоды, так вообще наркоманами написаны - зачем этот угарный бред использовать. В кнопках SCADов вся "наука" сокрыта. Именно в кнопках и нигде более, т.к. кнопки - вернейший путь к святая-святых - машинным мозгам алгоритмам, которые обязательно будут правильно думать за пользователя.
Вот и вся "наука" в 2017-м году.

[hentan]

Сообщение от Ал-й придание единичным перемещениям амплитуды по пособию к СП

А что за пособие, не поделитесь (и вообще где про методику этого расчета поподробнее)?

[ZVV]

Всю тему не читал (шутка ли 12 страниц нового обсуждения), но по той части, что зацепил разделяю позицию румата. Определять расчетную длину колонн из поста №87 по форме отражающей потерю устойчивости подкоса считаю ошибкой.

Сообщение от Ал-й Таблицы СП получены рассмотрением разных форм потери устойчивости, а не только первой.

Таблицы СП получены с использованием другого подхода, а именно преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы. Иногда такое преобразование можно получить рассмотрев разные формы потери устойчивости.

Сообщение от Ал-й Попробуйте задать многоэтажную раму в строгом соответствии с СП, с одинаковыми узловыми нагрузками - с 1-й формы потери устойчивости можно получить результат как в СП только для одного элемента... В остальных будет противоречие СП.

Даже для одного этажа многоэтажной рамы не получите расчетную длину как в СП используя анализ рамы по Эйлеру. Для многоэтажных рам в СП использован подход описанный выше.

[mainevent100]

Сообщение от ZVV преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы

т.е. два элемента, пересекающихся в узле, в любом случае раскепляют друг друга, даже если оба находятся в предельном состоянии, так?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ал-й привел хороший пример для продолжения обсуждения, про расчетные длины элементов ферм.
СП рассматривает схему загружения отдельного элемента фермы и его раскрепления в узлах примыкающими элементами, при этом мю=1.
а если примыкающие элементы находятся в предельном состоянии, могут ли они что-то раскрепить?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Вот далась всем тут эта ПГ. ПГ здесь вообще не причем.

Как не при чем? Стойка с мю=3,25 устойчива, а вот с ПГ проблемы, для того и "колдовство".

Сообщение от румата вычисление расчетных длин стоек по локальной форме потери устойчивости подкоса, пусть и низшей - пустая трата времени и, к тому же, полнейшая глупость.

Если в системе наиболее "чувствительный" элемент устойчив, то да, на практике, для "нечувствительного" элемента, достаточно "нашаманить" мю для проверки по ПГ , потому как его устойчивость заранее обеспечена. Однако формально при проверке устойчивости должны быть применены истинные расчетные длины, в данном случае - 3,25*3.6.

[Ал-й]

Сообщение от ZVV Таблицы СП получены с использованием другого подхода, а именно преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы. Иногда такое преобразование можно получить рассмотрев разные формы потери устойчивости.

Я имел ввиду именно это - нельзя получить значения из СП с 1-й абстрактной формы для какой либо рамы. Если анализировать результаты по Эйлеру - получится, что СП в разы ошибается не в запас (именно с точки зрения длины - без привязки к усилию).
А добиваясь потери устойчивости нужных элементов по Эйлеру - выходим на очень близкие к СП значения.

Сообщение от ZVV Даже для одного этажа многоэтажной рамы не получите расчетную длину как в СП используя анализ рамы по Эйлеру.

Опять же, для одной из колонн сразу будет близкий результат (никаких 3,5), для остальных можно получить упрощая схему (исключая элементы и т.п.)

Сообщение от hentan А что за пособие, не поделитесь (и вообще где про методику этого расчета поподробнее)?

Пособие по проектированию стальных конструкций. См. про устойчивость центрально-сжатого стержня. Вместе с EC 3 1-1 и EC 3 1-5.

[Vovas_91]

Сначала хотел задать один простой вопрос всем коллегам кто считает, что "мю" может быть не больше 2 (или 3, не суть важно).
Вопрос: Вы действительно думаете, что в программах, которыми сами же пользуетесь, которые варифицированны, лицензированы и т.д., которые писались далеко не глупыми людьми, реализован какой-то странный и антинаучный метод в расчете на устойчивость?
Думаю ответ очевиден. Думаю, что вы согласитесь с тем, что он как минимум имеет право на жизнь при правильном его понимании. Если отталкиваться от этого, то давайте лучше подумаем о том, как совмещать "мю" машинное (законное) которое может быть гораздо >2 и расчет по Предельной Гибкости!? Или вообще не совмещать т.к. это разные вещи?! Вот этого мостика нам не хватает.
В СП на сколько я понимаю приведены самые простые и распространенные варианты конструкций. Но что делать когда твоя схема не соответствует СП? принимать приблизительно? на глаз? рассекать? отсекать? common... при расчете на устойчивость система есть система и она является неделимым целым.
Споры плавно перетекли в тему тёплого с мягким... От этого нужно уходить.

Сообщение от Ал-й Вот просто простой пример - по СП для классической фермы я в большинстве случаев принимаю расчетную длину = 1 или около нее для элементов фермы. По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

Вот хориший пример. Нет никакого метода Ильнура. Есть машинный подход, по которому, возможно, "мю" будет отличаться от СПшной, но по вполне определенным причинам. Здесь нельзя обобщать. Программа выдаст вам запредельное "мю" в том случае если подкосы в ферме будут из арматуры а пояса из 60Б1. И программа будет права. Неправы будем мы, по скольку задаем такие условия. Только и всего.
Уверен, что если взять классическую ферму с адекватными профилями "мю" машинное не будет сильно разниться с "мю" СПшным. Можно провести опыт))

П.С. Спорить нужно. В споре рождается истина и появляется понимание. Я уверен, многие здесь кое-что да подчеркнули для себя и это главное, и это очень важно.
П.С.С. Еще подумал о том, что программа таким образом(показывая запредельные "мю") косвенно показывает нам на то, что есть такие элементы в системе которые:
1. Либо слишком слабые для данной системы, нужно увеличивать сечение
2. Не нужны в расчете вообще (фахверк/прогоны/флагштоки)

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... Нет никакого метода Ильнура. Есть машинный подход...

Все изобретено до нас. Нам надо только пользоваться плодами. А не дурковать.

подумал о том, что программа ...показывая запредельные "мю"... показывает нам на то, что

конструктив несовершенен в смысле использования элементов по устойчивости. Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными).
К чему и надо стремиться. А не к приключениям на свою задницу.
Это легко.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Уверен, что если взять классическую ферму с адекватными профилями "мю" машинное не будет сильно разниться с "мю" СПшным. Можно провести опыт))

Сообщение от Ильнур Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными).

Ржаницын в своей статье пишет тоже самое - "... различие является следствием неточности расчетных формул, так как в принципе они строятся исходя из условия равнобезопасности всех стержней".

[Ильнур]

Путь "отсечения" - опасный. Путь "поиска формы" - тупиковый. Путь "натурализации" - нереальный.
Практический путь на данный момент - использование принципа равнобезопасности. Он прост и гарантирует безопасность.
С Предельной Гибкостью не нужно вообще напрягаться. Берем мю<2 и закрываем вопрос.
Подбор рациональных сечений в конструкции ВООБЩЕ сводит на нет все проблемы с мю.
Идеальный путь - путь натурализации (максимальное воспроизводство физики явления), однако стоимость таких телодвижений оправдывается только для мегаобъектов.
Вот плоская конструкция. Расчет стоит 5 т.р. Срок - сутки. Ваши действия?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными). К чему и надо стремиться. А не к приключениям на свою задницу.

Offtop: Ну наконец-то здравая мысль.
Во всех стойках продольная сила должна быть
N = к*EI/l^2,
где к - любое отличное от нуля число, например 1 - одно для всех.
Осталось только умудриться загрузить так конструкцию, чтобы это условие соблюдалось.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ну наконец-то здравая мысль...

На ловца и зверь бежит - а ну ка давай-ка приведи шустренько схему из п.351 к схеме СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На ловца и зверь бежит

Offtop: Не обольщайся. Ты даже не догадываешься "кто куда бежит".

[ZVV]

Сообщение от mainevent100 т.е. два элемента, пересекающихся в узле, в любом случае раскепляют друг друга, даже если оба находятся в предельном состоянии, так?

Не понял вопроса, но то о чем я говорил на примере многоэтажной рамы приведено ниже в ссылке на предыдущее обсуждение.

Сообщение от Ал-й Опять же, для одной из колонн сразу будет близкий результат (никаких 3,5), для остальных можно получить упрощая схему (исключая элементы и т.п.)

Не будет близкого результата ни для одной из колон не по первой ни по другим формам потери устойчивости. Вот, когда-то считал.

Ильнур, что скажете насчет такого случая: расчетная схема - однопролетная рама, колонны сплошного одинакового сечения постоянного по высоте; низ колонн жестко закреплен; на колонны шарнирно опирается ферма; рама нагружена равномерно распределенной вертикальной нагрузкой на ферму. При расчете в программе первая форма соответствует потери сжатого раскоса фермы. В результате для раскоса потерявшего устойчивость программа выдает мю=1, для колонн мю=3.1. Будете ли вы при расчете на устойчивость колонн брать мю=3.1 выданное программой или возьмете другое значение (например мю=2)?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ..Ильнур, что скажете насчет такого случая: расчетная схема - однопролетная рама, колонны сплошного одинакового сечения постоянного по высоте; низ колонн жестко закреплен; на колонны шарнирно опирается ферма; рама нагружена равномерно распределенной вертикальной нагрузкой на ферму. При расчете в программе первая форма соответствует потери сжатого раскоса фермы. В результате для раскоса потерявшего устойчивость программа выдает мю=1, для колонн мю=3.1. Будете ли вы при расчете на устойчивость колонн брать мю=3.1 выданное программой или возьмете другое значение (например мю=2)?

Вот это подстава.
Щас подумаю.
Ага, подумал.
Значит так: если я имею КАКУЮ-ТО информацию НАПЕРЕД, т.е. из опыта известно, что ПРИ любом исходе УСТОЙЧИВОЙ конструкции я приду к мю=2, то в проверки сразу вставлю 2, чтобы 2 раза не вставать.
Если же НЕ ВЛАДЕЮ, например по причине склероза, а если серьезно - схема неизвестная, то КОНЕЧНО вставлю 3,1! Это же так логично - я хочу надежно.
Далее, применив м=3,1, я естественно имею два разных исхода:
А. Тот раскос был слаб, и не проходит проверку, поэтому если даже колонна не проходит, я лечу не колонну, а раскос.
Б. Если раскос (даже самый слабый) проходит проверку, то колонна ОБИЗОНОМ пройдет с мю=3.1 Вот в чем соль.
Ну и остается покумекать с ПГ. Тут, как я говорил, нет проблем, в крайнем случае берем мю=2 (даже если не знаем сколько точно) и обеспечиваем надежность. А так - принцип "отсечения" вполне годится. Внизу жестко, вверху шарнир - значит мю=2.
Прим: После лечения раскоса из п.А находим свежее мю (оно будет уже меньше 3.1) и переходим к Б.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Прим: После лечения раскоса из п.А находим свежее мю (оно будет уже меньше 3.1) и перходим к Б.

дададада... до меня дошло)))
Проделал это действие с нашей рамой. Поставил раскос 140х5 - исправилось "мю(3,6м)=1.9" - исправил их в конструировании - получил новый Кисп по всем элементам по 1и2ПС. По факту рама стала оптимальнее (можно увеличить нагрузку или даже попробовать изменить профиль стойки на меньший)
Всё блин работает

[румата]

Сообщение от mainevent100 Ал-й привел хороший пример для продолжения обсуждения, про расчетные длины элементов ферм.

Во вложении результаты расчета по методу Ильнура серийной фермы типа "Молодечно" пролетом 24м.

Сообщение от Vovas_91 дададада... до меня дошло)))

Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если раскос (даже самый слабый) проходит проверку, то колонна ОБИЗОНОМ пройдет с мю=3.1 Вот в чем соль.

Соль в том, что Вы не знаете насколько можно уменьшить сечение колонны в таком случае.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Вы не знаете насколько можно уменьшить сечение колонны в таком случае.

Да это не проблема - если уж плохо угадал (о чем сигнализирует большое мю) первично, несложно временно применить МЕНЬШЕЕ сечение колонны, и идти от обратного. Обычно в рамах сечение колонны первично назначаем же заведомо нетяжелое, чтобы НЕ ОЧЕНЬ прошло и можно было подобрать. Т.е. начинаем с 30Ш1 и заканчиваем на 35Ш2.
Как я говорю во всех случаях (особенно когда не знаю что говорить), надежность - первична, экономичность - нет.
В Молодечне все мю=1, как сказал бы Бахил. Нефиг даже шаманить.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Значит так: если я имею КАКУЮ-ТО информацию НАПЕРЕД, т.е. из опыта известно, что ПРИ любом исходе УСТОЙЧИВОЙ конструкции я приду к мю=2, то в проверки сразу вставлю 2, чтобы 2 раза не вставать. Если же НЕ ВЛАДЕЮ, например по причине склероза, а если серьезно - схема неизвестная, то КОНЕЧНО вставлю 3,1! Это же так логично - я хочу надежно.

Допустим в этой раме слабым звеном с точки зрения устойчивости является раскос. Мю колонны получилось 3.1. Уменьшая сечение раскоса мы только увеличим мю для колонны, правильно? Но продольная сила при этом в колонне не меняется. То есть мы проверили колонну на мю=3.1, затем по какой-либо причине уменьшаем сечение раскоса, получая еще большее мю для колонны при той же продольной силе и как следствие - колонна по устойчивости имеет уже больший процент использования. Это как-то не логично.