[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Ильнур если уж плохо угадал первично, несложно временно применить МЕНЬШЕЕ сечение колонны, и идти от обратного.

Сообщение от Ильнур Как я говорю во всех случаях (особенно когда не знаю что говорить),

Так вот где скрывалось это "строго научно". Это называется: "за дурной головой ногам покоя не будет" или "ходить пешком домой в Уфу через Москву"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур В Молодечне все мю=1, как сказал бы Бахил. Нефиг даже шаманить.

А как же Ваш строго "научный" подход?

[Ильнур]

Сообщение от румата ... "за дурной головой ногам покоя не будет"

Вот это очень походит к твоей методе - некроформы, ДР-ы и прочие исключения. Легко приводящие кстати к цугундеру.

Сообщение от румата А как же Ваш строго "научный" подход?

Строго научный подход применяется в тех случаях, как я уже говорил, схема неизвестна. Про фермы давно все известно сто раз. Мы по воробьям из пушки не стреляем.

[Vovas_91]

Сообщение от Сет Допустим в этой раме слабым звеном с точки зрения устойчивости является раскос. Мю колонны получилось 3.1. Уменьшая сечение раскоса мы только увеличим мю для колонны, правильно? Но продольная сила при этом в колонне не меняется. То есть мы проверили колонну на мю=3.1, затем по какой-либо причине уменьшаем сечение раскоса, получая еще большее мю для колонны при той же продольной силе и как следствие - колонна по устойчивости имеет уже больший процент использования. Это как-то не логично.

Вопрос теоретический, уменьшать там где и так тонко но всё же...
Если вы уменьшите раскос, "мю" колонны подрастет, вместе с этим и расчетная длина вырастет, а следовательно Кисп не может уменьшаться, ноборот он приблизится или перевалит за 1,0

[румата]

Сообщение от Ильнур Строго научный подход применяется в тех случаях, как я уже говорил, схема неизвестна. Про фермы давно все известно сто раз.

Где написано, что про них все и всем известно? А вдруг мне не известно. И безопасность превыше всего при этом...

[Romegv]

Сообщение от румата Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

Все правильн у вас показывает. большие мю на менее нагруженных элементах, уменьшайте сечение и будет норм.
мю 1 для фермы, посчитано исходя из того, что во всех элементах фермы продольная сила равна критической.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

Я уверен, что и вы вскоре будете пользоваться машинными вычислениями Offtop: методом Ильнура . А со снипом я не спорю. Буду комбинировать, если позволите.

[румата]

Сообщение от Romegv мю 1 для фермы, посчитано исходя из того, что во всех элементах фермы продольная сила равна критической.

Раз так, то пожалуйста, перечитайте внимательно мой http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 и ответьте на один простейший вопрос. Касаемо исключительно расчетов на устойчивость.Свободная длина из программы это всегда одно и тоже, что расчетная по нормам?

[Ал-й]

Сообщение от ZVV Не будет близкого результата ни для одной из колон не по первой ни по другим формам потери устойчивости. Вот, когда-то считал.

Я проверял для одноэтажных многопролетных (с жестким примыканием ригелей и шарнирным опиранием стоек на фундамент) и таких же многоэтажных для нижнего этажа - результаты были очень логичны.
Впрочем, более детальных анализов я не проводил. А зато точно знаю, какое мю можно получить из первой формы в любой стандартной раме для одной из менее нагруженных колонн.

Сообщение от Vovas_91 Сначала хотел задать один простой вопрос всем коллегам кто считает, что "мю" может быть не больше 2 (или 3, не суть важно). Вопрос: Вы действительно думаете, что в программах, которыми сами же пользуетесь, которые варифицированны, лицензированы и т.д., которые писались далеко не глупыми людьми, реализован какой-то странный и антинаучный метод в расчете на устойчивость?

Все кто в ручную решал такие задачи начиная с института еще (кто то у кого неизвестных более 2-х -3-х выходило и уже не помогали всякие теоремы Виета - потренировались и в численных методах) знают какая именно теория заложена в ПО и как она работает.
Вопрос - если она вся такая верифицированная, лицензированная и т.п. - почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения? Система же устойчива, а метод верифицирован и написан умными людьми

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Я уверен, что и вы вскоре будете пользоваться машинными вычислениями

Машинные вычисления - это прекрасно, без них нечего делать в проектировании. Только пользоваться предоставляемыми возможностями машинного счета нужно только тогда, когда ясно себе представляешь, что получится в результате такого счета.

[Vovas_91]

1. Свободная=приведенная=расчетная длина=мю*L;
2. Нормы объединили в себе ПГ и Устойчивость, отсюда и не состыковки с машинными исчислениями, хотя при нормальной схеме, где нет арматурных раскосов, мю очень даже привычные будут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Машинные вычисления - это прекрасно, без них нечего делать в проектировании. Только пользоваться предоставляемыми возможностями машинного счета нужно только тогда, когда ясно себе представляешь, что получится в результате такого счета.

Я на вашем посту тыкнул кнопку "Согласен"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ал-й почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения?

Хороший вопрос. Не знаю как правильно ответить, может кто поможет. Я думал об этом. Ловил себя на мысли. Может быть потому что это разные вещи? Есть теория устойчивости а есть прочность... И это не совсем одно и тоже.
Поэтому для той рамы мы вычислили, что она будет жизнеспособна при выполнении требований 1ПС (на 90-95%) при КЗУ=5,3. И допускаемая равномерно-распределенная нагрузка порядка 8,8т/м

[Romegv]

Сообщение от румата Раз так, то пожалуйста, перечитайте внимательно мой http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 и ответьте на один простейший вопрос. Касаемо исключительно расчетов на устойчивость.Свободная длина из программы это всегда одно и тоже, что расчетная по нормам?

Нет, про это же говорили.
Программно вычисляется длина в момент потери устойчивости рамой (потеря устойчивости рамы это когда любой из элементов теряет устойчивость). По СП мю когда этим элементом является стойка.
Программно тоже можно получить, но через анализ форм и энергетический постпроцессор.

[Ал-й]

Сообщение от Vovas_91 а есть прочность...

А при чем тут прочность? Вы же расчетную длину используете для расчета на устойчивость...

Сообщение от Vovas_91 Поэтому для той рамы мы вычислили, что она будет жизнеспособна при выполнении требований 1 и 2 ПС (на 90-95%) при КЗУ=5,3

Вот вот, КЗУ может и более 10 быть, а в реальности все упадет. Так как быть?

[румата]

Сообщение от Romegv Нет, про это же говорили.

Что "нет"? Это такой ответ? Тогда о чем говорит здесь этот человек:

Сообщение от Vovas_91 1. Свободная=приведенная=расчетная длина=мю*L;

Или этот человек

Сообщение от Ильнур Других длин НЕ БЫВАЕТ (тут типа мычалось про какие-то "не одно и то же"). Как бы это сказать... Был Эйлер. Один. Дал решение устойчивости для идеального стержня с такими-то условиями опирания. При дальнейшем развитии этого решения обнаружили, что можно не новые формулы писать для иных условий закрепления, а привести новое к Эйлеровому через коррекцию длины - это и есть расчетная длина. Называется кем как - приведенная длина, эффективная длина и прочая названия.

[Vovas_91]

Сообщение от Ал-й А при чем тут прочность? Вы же расчетную длину используете для расчета на устойчивость...

Ну поделитесь истиной тогда
П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК. Оно нам надо?

[Romegv]

Сообщение от румата Что "нет"? Это такой ответ? Тогда о чем Вы говорите здесь:

Так вы дальше то читайте:

Сообщение от Romegv Программно вычисляется длина в момент потери устойчивости рамой (потеря устойчивости рамы это когда любой из элементов теряет устойчивость). По СП мю когда этим элементом является стойка. Программно тоже можно получить, но через анализ форм и энергетический постпроцессор.

Еще раз мю 1 для фермы это если все сечения загружены критической силой. На самом деле такого не возможно добиться на практике, но в пределе мю стремится к 1. Вы вот получили разные мю, теперь начните там, где максимальные мю уменьшать жесткости, в итоге можно прийти к тому, что все мю будут около 1, но тогда все элементы будут разной жесткости.
То же самое и с рассматриваемой рамой. В первой итерации получили мю 3,25. Дальше уменьшаем сечение колонны/увеличиваем сечение раскоса, пересчитываем. В итоге можно получить раму со всеми элементами, которые будут равноустойчивыми, в такой раме мю будут всех устраивать

[Ал-й]

Сообщение от Vovas_91 П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК. Оно нам надо?

так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности
Блин, жаль нет ПК под рукой... Можете сами попробовать с негибкими стержнями. Устойчивость конструкций из других материалов типа ЖБ - еще более показательна (уж там то точно можно подобрать систему с колоссальным КЗУ, которая однако не пройдет), там формулы более развернутые, и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

[румата]

Сообщение от Romegv Дальше уменьшаем сечение колонны/увеличиваем сечение раскоса, пересчитываем.

А по СНиП эта задача решается за одно действие потому, что там нет "чувствительностей", "слабых звеньев" и прочей никому особо не нужной чепухи. Ну так и до какого предела нужно увеличивать сечение раскоса?
Offtop: Я поправил предыдущее сообщение

[Romegv]

Сообщение от румата А по СНиП эта задача решается за одно действие потому, что там нет "чувствительностей", "слабых звеньев" и прочей никому особо не нужной чепухи. Ну так и до какого предела нужно увеличивать сечение раскоса?

Увеличивать до тех пор пока равноустойчивыми не будут. Давайте ради интереса не Спшную раму, подберем сечения вы по своей методе, я по своей и потом сравним.
Мы же говорим о схемах, которых нет в СП. Как там считать мю?

Сообщение от Ал-й так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности Блин, жаль нет ПК под рукой... Можете сами попробовать с негибкими стержнями. Устойчивость конструкций из других материалов типа ЖБ - еще более показательна (уж там то точно можно подобрать систему с колоссальным КЗУ, которая однако не пройдет), там формулы более развернутые, и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

Не понял, на словах примерно расскажите какая система должна быть.

[румата]

Сообщение от Romegv Мы же говорим о схемах, которых нет в СП. Как там считать мю?

В #316 показано как.

[Сет]

Сообщение от Vovas_91 Если вы уменьшите раскос, "мю" колонны подрастет, вместе с этим и расчетная длина вырастет, а следовательно Кисп не может уменьшаться, ноборот он приблизится или перевалит за 1,0

Так мы об одном и том же говорим. Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.