[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Сет Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Вам не кажется. Это крайне не логично. Но зато "верифицированно" и "научно".

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Не понял, на словах примерно расскажите какая система должна быть.

Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения? Система же устойчива, а метод верифицирован и написан умными людьми

Сообщение от Ал-й так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности

Сообщение от Ал-й и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

Чего вы голову человеку любите?
Все тайны давно в пособии к СНиП и в литературе по сопромату раскрыты. Есть границы применимости линейного метода Эйлера. Коэффициент устойчивости учитывает эту границу. При определенных "больших" значениях гибкостей стержней сходимость критических сил по СП и Эйлеру, в том числе определенных программно - полная.

[Romegv]

Сообщение от румата В #316 показано как.

Честно говоря похоже на подгонку под результат. Я уже предлагал подгонять немного иначе, учиываая, что подкос создает рамный узел сверху, а там уже в чистом виде СПшная схема

Сообщение от Сет Так мы об одном и том же говорим. Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Не ухудшаем.

[Бахил]

Сообщение от Сет Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Offtop: Это называется "ставить телегу впереди лошади"
Всё логично.

уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость

Не колонны, а системы. Уменьшается КЗУ и ,как следствие, уменьшается критическая сила и соответственно растёт мю.
Просто в данном случае "мю" ни причём.

[Ал-й]

B0RGiR

Есть границы применимости линейного метода Эйлера.

Я даже покажу пример успешного применения Эйлера - http://k-a-t.ru/tex_mex/7-prod_izgib/ruka.jpg
А в реальных конструкциях рассуждения про "мышь пробежала - все упала" и вообще о реальной устойчивости конструкции при применении Эйлера - неуместны.
Т.е. все здешние фразы типа:

Сообщение от Vovas_91 П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК

условия равнобезопасности всех стержней

и т.п. не имеют смысла, т.к. расчет по Эйлеру ничего не говорит о реальной безопасности. Может конечно, я увижу однажды такую конструкцию - очень гибкую... не могу представить...

И в продолжение - если

Сообщение от B0RGiR Есть границы применимости линейного метода Эйлера. Коэффициент устойчивости учитывает эту границу. При определенных "больших" значениях гибкостей стержней сходимость критических сил по СП и Эйлеру, в том числе определенных программно - полная.

то почему Вы используете Эйлреа для всех стержней, а не только для гибких

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

Я получил КЗУ системы 6,95, но дальше через формулу Эйлера я все равно получил мю=1,98 в плоскости наименьшей жесткости.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv КЗУ системы 6,95

И сравните с тем сколько несет этот стержень по СП. Именно проверка устойчивости, не прочности.

[румата]

Сообщение от Romegv Честно говоря похоже на подгонку под результат.

В каком месте похоже?

[Сет]

Сообщение от Romegv Не ухудшаем.

Ну как же не ухудшаем? Мю колонны увеличивается с ослаблением раскоса? Увеличивается. А продольная сила остается прежней. Выполнив проверку устойчивости по СП мы получим увеличенный коэффициент использования колонны.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й то почему Вы используете Эйлреа для всех стержней, а не только для гибких

Метод Эйлера я использую только для определения расчетных длин "нетиповых" систем. Для проверки устойчивости я использую положения СП, с учётом всех "тайн".

Сообщение от Ал-й и вообще о реальной устойчивости конструкции при применении Эйлера - неуместны.

Зря вы так, человек трудился для того чтобы никто не "шаманил", наверное всю жизнь на это поставил, а вы - на тебе, лесом Эйлера. На самом деле посчитайте КЗУ стержня, скажем с гибкостью = 150, по СП и по Эйлеру - должно сойтись. Чем не реальная конструкция?

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

Зачем Вы так? Это же удар ниже пояса.
Упругие расчеты идеализированных систем, или например расчет одного стержня по Эйлеру на устойчивость - это первая ступень анализа. Из которого берется коэфициент приведения к стандартному (Эйлеровому) по эквивалентности устойчивости для КАЖДОГО стержня для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки по нормам (СП). В нормах ТАК именно устроено: приведи к стандарту-получи приведенную длину-испорользуй для гибкости - подбери готовый фи - подставь в простую формулу. Это сделано для облегчения инженерных расчетов: для стандартного стержня посчитали РЕАЛЬНУЮ устойчивость с учетом несовершенств и даже частичной пластики (т.е. с геом. и физ. нелин), и привели к коэффициенту "фи". Инженеру же ДОСТАТОЧНО иметь мю.
Поэтому КОНЕЧНО же КЗУ-упругое из расчетов идеализированной модели не используется для окончательных выводов.
КЗУ используется для принципиальных анализов. Например, если КЗУ<1, ясен пень что ДАЛЬНЕЙШИЕ действия излишни. Или например если этот стержень имеет мю=2, а этот мю=200, ясен пень этот недогружен вообще.
И т.д. и т.п.
По поводу возрастания мю при умощнении - в этом и прелесть упругого анализа на устойчивость по правильным мю - мощный элемент расслабляется, а слабый - напрягается - у него-то мю снижается. Зачем удивляться естеству?

уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

При такой терминологии описания происходящего с колонной - нелогично. На деле ослабляя один элемент, мы просто освобождаем колонну от необходимости быть "мощной" - система крякает при меньшей нагрузке, чем до ослабления раскоса. Надеюсь (на фоне сказанного выше), все понимают, что речь не о фактической устойчивости реальной системы, а об упругой идеализированной. Т.е. как будто бы Эйлер работает..
Вы попробуйте на конкретном примере произвести проверки на устойчивость по СКАДовским мю, и увидите, что все логично и удобно. А главное - надежно.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Это сделано для облегчения инженерных расчетов: для стандартного стержня посчитали РЕАЛЬНУЮ устойчивость с учетом несовершенств и даже частичной пластики (т.е. с геом. и физ. нелин), и привели к коэффициенту "фи

Так я к тому и веду, что для большинства элементов, исключая самые гибкие - Эйлер нужен лишь для определения начальной погиби. В ЖБ аналогично - там он используется для определения выгиба стержня при конкретных нагрузках. Однако тенденция подобных тем наталкивает меня на мысли (особенно попытка привязать расчет по Эйлеру в Скаде для какой либо рамы к ее реальной несущей способности), что однажды тут на форуме будут уже по Эйлеру и сечения подбирать (ну или Ясинского если кто по старше и вспмнит =))

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ...однажды тут на форуме будут уже по Эйлеру и сечения подбирать...

Да не, ну что Вы...
Пока есть СП, все будут по "фи" работать.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Поэтому КОНЕЧНО же КЗУ-упругое из расчетов идеализированной модели не используется для окончательных выводов. КЗУ используется для принципиальных анализов. Например, если КЗУ<1, ясен пень что ДАЛЬНЕЙШИЕ действия излишни. Или например если этот стержень имеет мю=2, а этот мю=200, ясен пень этот недогружен вообще.

Это двойные стандарты =)))
Требуем равноправного отношения к КЗУ как и к длинам ) Как же так - длины абсолютно верны, а КЗУ нельзя использовать )) (на правах любительского троллинга)

----- добавлено через ~5 мин. -----
А далее можно уже и к более реальным проблемам - допустим я считаю с пластикой и пи дельта. Почему для определения начальной погиби колонны я должен использовать форму потреи устойчивости, в которой потерял устойчивость раскос фермы??

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Это двойные стандарты =))) Требуем равноправного отношения к КЗУ как и к длинам ) Как же так - длины абсолютно верны, а КЗУ нельзя использовать )) (на правах любительского троллинга)

Дык КЗУ тоже правильное, для идеализированной системы. Мю же мы не используем в "физическом" стержне, а только до таблицы СП. Где и заложен переход. Как только мы получили из таблицы СП "фи", мы уже в физике.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ал-й ...А далее... Почему для определения начальной погиби колонны я должен использовать форму потреи устойчивости, в которой потерял устойчивость раскос фермы??

Кто Вас обязывает к такому?
Для Ваших расчетов "с пластикой и пи-дельта" Вы должны использовать те вещи, под которые разработаны эти методы.

[Сет]

Сообщение от Ильнур При такой терминологии описания происходящего с колонной - нелогично.

Так эта терминология нормативная, если можно так сказать. Ведь устойчивость колонны вы предлагаете считать по СП, но с "мю" из программного расчета? Тогда получается расчет устойчивости по СП - нелогичный и противоестественный?

[Romegv]

Сообщение от Ал-й И сравните с тем сколько несет этот стержень по СП. Именно проверка устойчивости, не прочности.

Но мю то два получается.

Сообщение от румата В каком месте похоже?

Как получено значение км?

Сообщение от Сет Ну как же не ухудшаем? Мю колонны увеличивается с ослаблением раскоса? Увеличивается. А продольная сила остается прежней. Выполнив проверку устойчивости по СП мы получим увеличенный коэффициент использования колонны.

А как же ухудшаем? мы увеличиваем запас. Потому что вы систему уже не можете нагружать, потому что раскос уже потерял устойчивость.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Но мю то два получается

Так мю и не может быть другим. Я немного запутался при чем тут вообще мю. Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби (через поиск расчетной длины стержня, которая у него будет при потере устойчивости - а из этой длины - получения погиби). Я даже пытаюсь как то навести на мысли что другие результаты расчета по Эйлеру типа КЗУ и применить то негде. Но что то не получается - нужно путь проще выбрать.. я подумаю в бассейне сегодня ))
Буду отталкиваться от того, что используя формы bukling как основу для начальных несовершенств, мы именно 1цу умножаем на некое число из норм в мм/см/м, а остальные элементы - удерживающие - имеют меньшие единичные перемещения и, следовательно, погибь меньше - а по Вашему подходу должны иметь погибь больше... над этим надо подумать =)

[Сет]

Сообщение от Romegv Потому что вы систему уже не можете нагружать, потому что раскос уже потерял устойчивость.

Раскос устойчивость не потерял, он лишь является слабым звеном. Мы можем его ухудшать до тех пор, пока действующая нагрузка не станет для него критической.