[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не моя схема. У меня ничего не разбито.

Это твоя схема, а то, что там разбито - это результат работы "кормоизмельчителя" при подготовке легкоусваиваемого корма для PARFES.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Именно исключение при анализе, а не отсутствие. Так-то моменты и перемещения без изгибной жесткости не обходятся.

Если что-то исключено при анализе, значит и в результатах анализа влияния этого исключения не будет заметно. Это когда СКАД на стержнях типа 1 показывал моменты?

[Бахил]

Offtop: Во вас глючит Вы чё курите? Или пьёте? Токсикоманы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур (схема с п.567

Вы ещё не нашли мю для этой рамы?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это твоя схема, а то, что там разбито - это результат работы "кормоизмельчителя" при подготовке легкоусваиваемого корма для PARFES.

Нет, это усложняющее действие, вызвано недостатком СКАДа, и в минус методе.

Если что-то исключено при анализе, значит и в результатах анализа влияния этого исключения не будет заметно.

Где исключено, а где - нет. Так-то КЭ 1 "снабжен" EI, и это неоспоримо. Усилия и напряжения для КЭ 1 вычисляются.

Это когда СКАД на стержнях типа 1 показывал моменты?

Всегда.
А по делу?:

Именно у СКАДа. Вот пример - тип 2, концы не защемлены. Однако см. форму. Заодно и форму эпюры изгибных перемещений.

Бахил

Вы ещё не нашли мю для этой рамы?

Нашли да не нашли. Нет научной обоснованности. Так да, на глаз - похоже. Но мы так не сможем же каждый раз, как свиньи в берлоге.
У меня вот СКАД глючит. Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще? Как я научные эксперименты с таким СКАД могу ставить?

[румата]

Сообщение от Ильнур Нет, это усложняющее действие, вызвано недостатком СКАДа, и в минус методе.

Тогда уж это нужно считать не недостатком СКАДа , а недостатком МКЭ. Действительно, зачем вообще тела на КЭ делить? Целыми кусками тогда всё нужно считать, а не только стержни. И исключительно аналитическими, а не численными методами.

Сообщение от Ильнур Где исключено, а где - нет. Так-то КЭ 1 "снабжен" EI, и это неоспоримо. Усилия и напряжения для КЭ 1 вычисляются.

КЭ1 не может быть снабжен EI. В этом нет никакого практического смысла. Если КЭ1 снабжен EI, то это уже КЭ2.

Сообщение от Ильнур Всегда.

Можно реальный пример?

Сообщение от Ильнур Нашли да не нашли. Нет научной обоснованности. Так да, на глаз - похоже. Но мы так не сможем же каждый раз, как свиньи в берлоге.

Кстати, СКАД, насколько я понял, не выдает распределение энергии по форме в таблицу отчетов. Поэтому автоматизировать метод можно только через API (и то под вопросом).

Сообщение от Ильнур У меня вот СКАД глючит. Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще? Как я научные эксперименты с таким СКАД могу ставить?

Решатель СКАДа создан на основе не аналитического, а численного метода решения ДУ. Поэтому, чем чаще дискретизация области, тем точнее результат. Это обстоятельсво необходимо учитывать при постановке научных экпериментов

[Ильнур]

Сообщение от румата Тогда уж это нужно считать не недостатком СКАДа , а недостатком МКЭ. Действительно, зачем вообще тела на КЭ делить? Целыми кусками тогда всё нужно считать, а не только стержни. И исключительно аналитическими, а не численными методами.

Вот лишь бы поспорить. Степень мельчения должна быть минимальной.

КЭ1 не может быть снабжен EI.

Однако он снабжен, и без такового снабжения СКАД с места не тронется. Вот лишь бы поспорить.

В этом нет никакого практического смысла. Если КЭ1 снабжен EI, то это уже КЭ2.

КЭ2 может сопрягаться с иными нешарнирно. В этом разница. В этом сермяжная правда. Вот лишь бы поспорить.

Можно реальный пример?

Любую схему бери с КЭ1 - стерженек, ферму, и нагрузи изгибающими усилиями. Будешь иметь эпюру моментов.

Кстати, СКАД, насколько я понял, не выдает распределение энергии по форме в таблицу отчетов. Поэтому автоматизировать метод можно только через API (и то под вопросом).

Да вообще ..опа. А не метод...

Решатель СКАДа создан на основе не аналитического, а численного метода решения ДУ. Поэтому, чем чаще дискретизация области, тем точнее результат. Это обстоятельсво необходимо учитывать при постановке научных экпериментов

Ты совсем не понял - я говорю - посмотри на форму - там стержень с двумя шарнирами, ну типа Эйлеров. А форма как для защемленого внизу. А эпюра перемещений со ступенью и тоже с защемлением. В ранней ревизии СКАД такого глюка не было.
Т.е. тебе не про принципы создания решателя СКАД надо пространно распространяться, а взять и прогнать приложенный SPR на своем СКАДе, получить эпюры и сравнить с моими. И сказать: "дорогой Ильнур, твой СКАД к сожалению глючит, в отличие от моего. Приношу глубочайшие сочуствия в связи с причиненными СКАДом неудобствами", или: "Да, мой тоже глючит, спасибо за инфу". И все. Вот лишь бы поспорить...
Кстати, вот этот излом в эпюре перемещений мы уже с Семеновым сверяли - у его СКАДа эпюра выходит правильная. При НЕИЗМЕНЕННЫХ (не измельченных, не отсечнных, не переименованных и прочих шинкований) исходных.

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот лишь бы поспорить.

Offtop: Да ну тебя, сам свои глюки разгадывай.

[Rockname]

все спорите? тут все понятно же - 1-5 и 7ая формы - местная потеря устойчивости раскоса с одно, двумя....шестью числом длин полуволн (мю 1; 0,5; 0,33; 0,25; 0,2; 0,17)
6ая форма локальная ПУ стойки с мю=1 (все классически)
Первая нормальная форма общей потери устойчивости - восьмая; мю 1,07 и 1,13 истинны и верны для колонн, переход от восьмой формы через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе за 3 минуты.
а то, что без разбиения не находятся локальные формы - видимо, скад для КЭ1 не учитывает углы поворота концевых сечений, поэтому появляются скрытые формы потери устойчивости.
Для КЭ2 и постановке шарниров без разбиения у меня скад вычисляет первую форму, сообщает, что она "местная" и дальше считать отказывается.
хотя, ну и что, что скад не учитывает некоторые скрытые формы? местные формы - это классические мю 0,5, 0,7, 1 - такие элементы автоматом проверяются конструктором вручную за 30 секунд и не приводят к ошибкам в проектировании.

но скад порой чудит (может быть у меня?) - разбил верхний домик по 5 КЭ, низ не трогал - появились безобразные формы
разбил нижний домик - все вернулось в норму. лично я всегда стараюсь сравнить скадовские длины со сниповскими, ну и общий вид форм надо тоже смотреть.

для практики имеют ценность только "зеленые" мю, остальное - мусор

как я понимаю: для КЭ1 не учитываются углы поворота концевых сечений и местные формы остаются скрытыми и в итоговые формы не входят. При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).
в принципе, все логично, за исключением того, что скад отказывается считать формы ПУ, КЗУ которых выше местной формы - видимо, какой-то искусственный "костыль".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще?

Вообще ничего не понял. Что это. Нормальную схему дай или где глянуть.
И что за формы? В смысле собственные вектора?
У меня вообще отрицательные КЗУ получаются. Каким методом собственные числа и вектора находите?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... тут все понятно же

Конечно, это - изжеванная схема, поэтому теперь "это же так понятно, так понятно". На деле:

..видимо, скад для КЭ1 не учитывает...появляются скрытые формы потери устойчивости.... считать отказывается...не учитывает некоторые скрытые формы....такие элементы автоматом проверяются конструктором вручную за 30 секунд....скад порой чудит....появились безобразные формы....стараюсь сравнить скадовские длины со сниповскими..

Т.е. гемор еще тот.

для практики имеют ценность только "зеленые" мю, остальное - мусор

переход от восьмой формы через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе за 3 минуты.

Т.е. не нужны расчетные длины, которые СКАД не дает (почему-то)? Покажите, если несложно, конкретно на одном примере. Лучше на простой раме - см. приложение - нужно например получить Мю для правой стойки. У меня мю=0,6 получилось - что-то совсем не по СП. Так-то вроде логично.

Сообщение от Rockname ....скад отказывается считать формы ПУ, КЗУ которых выше местной формы - видимо, какой-то искусственный "костыль".

Видимо, надо Лирой пользоваться.
Вообще я не уверен, что методика определения мю через высшие формы - не контрпродуктивна. Что-то я смотрю, на простейшей схемы добрались до 8-й формы, причем с таким гемором. Я представляю, до которой нужно ковырять схему с 150-ю элементами.
Бахил

Вообще ничего не понял. Что это. Нормальную схему дай или где глянуть.

Это стержень о двух шарнирах - я уже описывал. Для показа эпюры перемещений к середине сбоку приложена так же поперечная сила. И там же дал SPR-файл СКАДа. Это для тестирования СКАД-21. Ибо эпюры - ИСКАЖЕННЫЕ у меня получаются. Это не для проверки расчетов, а для сверки результатов СКАД - вдруг у всех СКАД-21 глючит?
А он глючит, и не только у меня, судя по последним постам.
Вообще я прихожу к выводу, что мы роем какое-то безперспективное направление. Не зря нет этого в прогах нигде...

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Лучше на простой раме - см. приложение - нужно например получить Мю для правой стойки. У меня мю=0,6 получилось - что-то совсем не по СП. Так-то вроде логично.

как 0,6 получили? по скаду мю=0,86 и 2,72
по СП n=1;
ф.142
ф.146
для другой получается около 2,74

[Бахил]

Из 567:
1,29 1,49 1,58
0,64 0,74 0,79

Сообщение от Ильнур А он глючит, и не только у меня, судя по последним постам.

Скада нет. Дай схему - прикину.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname как 0,6 получили? по скаду мю=0,86 и 2,72 по СП n=1; ф.142 ф.146 для другой получается около 2,74

По 6-й форме вторая первый раз теряет форму в первую "очередь". Lр~2,7 м. При этом КЗУ~90. КЗУ1~4, поэтому L=корень (4/90)*2,7~0,6м. Согласно Вашей инструкции:

переход ....через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе....

Значит, имеем 0,86 и 2,72? Не допонял...2,72 - это же просто "завышенная".. а как же форма 6?
А по СП как получено 2,74?
----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Скада нет. Дай схему - прикину.

Спасибо - меня не мю там интересуют, а глюк именно СКАДа. Получается, СКАД глючит. У всех ли он глючит так же? Вот что.
А схема кстати там есть - справа с краю на рисунке.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Вообще я не уверен, что методика определения мю через высшие формы - не контрпродуктивна.

А меня беспокоит вероятность получения по первой форме "недогруженного" элемента с "завышенным" мю за пределами линейного Эйлера. Надо бы поэкспериментировать...

Вообще можно ли на основе энергетического анализа в Scad судить о правильности определения мю? Возвращаясь к схеме с подкосом, на первый взгляд кажется что при "локальной" потере устойчивости подкоса колонна является нейтральным не деформирующимся элементом, тогда как энергетический анализ показывает, что колонна при E>0 является удерживающим элементом, а подкос E<0 - толкающим.

[Rockname]

ф.146
так в первой форме же вовлекается в потерю устойчивости вся рама, она - истинная. зачем нам 6ая?
2,74 как раз нормальное мю, все по теории

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ф.146

Rockname, в СП четко написано, что ф.146 - для НАИБОЛЕЕ ЗАГРУЖЕННОЙ колонны. Наша колонна наименее загруженная. За такую крамолу тут убивают. Да и неприлично большое мю, по здешним меркам.

Сообщение от Rockname так в первой форме же вовлекается в потерю устойчивости вся рама, она - истинная.

Вот те раз - мне тут 600 постов втюхивают, что истинное мю - только у одного элемента (типа который наиболее уязвимый).

зачем нам 6-ая?

Потому что наиболее уязвимой вторая колонна становится только по 6-й.

Сообщение от Rockname 2,74 как раз нормальное мю, все по теории

Щас Вас тут будут есть. Меня едят уже 600 постов за такую крамолу.
А что значит:

Первая нормальная форма общей потери устойчивости - восьмая

Что значит "нормальная"?
Тут народ как-то ищет формы такие, которые с одним слабым

[Rockname]

в моем понимании (которое, я надеюсь, не является целиком моей фантазией ) существуют локальные формы потери устойчивости и общие. Местных, локальных может быть тысяча - все такие элементы проверяются элементарно со сниповскими мю, в том числе и для ферм (тут пример вроде приводили). вот по местным формам смотреть мю незадействованных элементов - абсурдно. А общая форма и КЗУ интересна только одна - первая, остальные уже есть "высшие" и интереса не представляют.
я выше писал свое понимание механизма дележки скадом местных форм от общих, при умелом манипулировании расчетной схемой можно получать самые разные результаты

Сообщение от Ильнур Rockname, в СП четко написано, что ф.146 - для НАИБОЛЕЕ ЗАГРУЖЕННОЙ колонны. Наша колонна наименее загруженная. За такую крамолу тут убивают. Да и неприлично большое мю, по здешним меркам.

да в СП понятно, что речь идет о стандартном производственном поперечнике с защемлением колонн внизу и шарнирным опирании сверху с мостовыми кранами, отсюда и ограничение мю>0,7 (при мю=0,7 как раз локальная форма ПУ колонны).
тем не менее, механизм определения мю менее нагруженной колонны понятен и схождение расчета по скаду и снипу почти 100%
а для ГГЭ и практических расчетов при принятом мю=1,17 из условия равномерной нагрузки это наврядли чревато аварийной ситуацией. Во всяком случае, если бы были прецеденты аварий из-за этого, то внесли бы дополнения, что мю для менее нагруженных колонн при расчете на устойчивость следует увеличивать.

Сообщение от Ильнур Вот те раз - мне тут 600 постов втюхивают, что истинное мю - только у одного элемента (типа который наиболее уязвимый).

а у классиков вообще такое понятие есть - наиболее уязвимый? может кто-нибудь ткнет носом, где у Смирнова, Корноухова и др. описывается это, я не припомню что-то.
пособие к снип, кстати, явно отсылает к книге Корноухову 1949г выпуска (п.6.2). Все уже придумано 80 лет назад)) остальное - фантазии

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... схождение расчета по скаду и снипу почти 100%...

В случае с "менее загруженной" колонной результат СКАД не с чем со СП сравнить: в СП НЕТ такого случая. Ф. 146 - ТОЛЬКО для "наиболее". О каком 100% речь? Вы же нарушили букву СП, вычисляя:

Сообщение от Rockname ф.146 ...

И речь не о нарушении:

ограничение мю>0,7

А именно о нарушении точного указания: "Для наиболее...". Для наименее в СП нет никакой формулы. Так ведь?

я выше писал свое понимание механизма дележки скадом местных форм от общих

Где конкретно? Я что-то не нахожу.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур А где конкретно? Я что-то не нахожу.

Сообщение от Rockname как я понимаю: для КЭ1 не учитываются углы поворота концевых сечений и местные формы остаются скрытыми и в итоговые формы не входят. При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).

Сообщение от Ильнур В случае с "менее загруженной" колонной результат СКАД не с чем со СП сравнить: в СП НЕТ такого случая. Ф. 146 - ТОЛЬКО для "наиболее". О каком 100% речь? Вы же нарушили букву СП, вычисляя:

мы тут теоретизируем, поэтому временно пилюём на формулировку СП с точки зрения механики все тип-топ
для ГГЭ я такие расчеты и не буду прикладывать, зачем? при обследовании промздания с тяжелыми кранами, чтобы не усиливать колонны - ф.146, остальные колонны мю=2 и вопросов нет.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая

Не могли бы Вы эту одну "нормальную" форму определить для схемы на п.595? По мере возможности...

Сообщение от Rockname ...временно пилюём на формулировку СП с точки зрения механики все тип-топ .

Хорошо, временно.

Сообщение от Rockname ... колонны - ф.146, остальные колонны мю=2 и вопросов нет.

Думаю, при мю=2 вообще в любых других случаях вопросов нет Даже когда по СП мю=3.

[IBZ]

Сообщение от Rockname с точки зрения механики все тип-топ

Именно так. Эта формула из механики (соотношение параметров устойчивости "v" элементов при одинаковой их длине) и годится для определения Мю вообще любой колонны. Я думаю, что авторы норм намеренно написали "наиболее нагруженной", чтобы не отвечать на бесконечные вопросы что делать с Мю=185,178