[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур эту одну "нормальную" форму определить для схемы на п.595?

а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже? я про схему тутанхамона. я в посте 667 написал что это форма 8 с КЗУ=60,47.

[румата]

Сообщение от Rockname При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).

Считать далее отказывается не только СКАД, но и ЛИРА, да и что угодно работающее по МКЭ. Формы программа в таком случае не вычисляет по одной простой причине - недостаточно узловых степеней свободы системы для вычисление формы. И чем сложнее(выше) вычисляемая форма тем большее количество узловых степеней свободы нужно программе для ее вычисления.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Rockname а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

В понятиях Ильнура не одно и то же . Он от СКАДа чудес ждет. А чудес даже от ANSYSa не дождешься, не то что от Лиры...

[Ильнур]

Сообщение от Rockname а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

Почти. В исходнике (п.595) - шарниры по концам элементов надстройки.

Сообщение от Rockname я в посте 667 написал что это форма 8 с КЗУ=60,47.

Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток? Вы говорили, что есть одна-единственная форма, когда задействованы все элементы. А столбцы разные.
Rockname:

2,74 как раз нормальное мю, все по теории

А в понятиях Руматы другое получается (см. ребус-таблицу)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495 .

[румата]

Сообщение от Ильнур А в понятиях Руматы другое получается (1,19)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495 . Чо-то как-то в разнобой: 2,74 и 1,19...

Это потому, что румата пользуется другой теорией, исключающей понятие "свободной длины определенной исходя из пропорциональности распределения продольных усилий в системе". румата пользуется "геометрическим методом" определения расчетной длины, на котором построены все формулы для определению мю в СП.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Почти. В исходнике (п.595) - шарниры по концам элементов надстройки.

Так я же вот здесь выкладывал скадовскую схему со всеми шарнирами

[Бахил]

Сообщение от Rockname а у классиков вообще такое понятие есть - наиболее уязвимый? может кто-нибудь ткнет носом, где у Смирнова,

стр. 289. Правда не "уязвимый", а "какой-нибудь"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Во вы строчите! За вами не успеть...

[румата]

Сообщение от Ильнур Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток?

См. вложение. Чем ближе удельная энергия к значению -1, тем "правильнее" относительно норм будет определена расчетная длина для элемента. Ну и вид формы ПУ должен соответствовать типу рамы (свободная/несвободная)
Из картинки видно, что для правой колонны расчетная длина будет определена не совсем "правильно", но близко к истине.

[Rockname]

Сообщение от румата Считать далее отказывается не только СКАД, но и ЛИРА, да и что угодно работающее по МКЭ. Формы программа в таком случае не вычисляет по одной простой причине - недостаточно узловых степеней свободы системы для вычисление формы. И чем сложнее(выше) вычисляемая форма тем большее количество узловых степеней свободы нужно программе для ее вычисления.

каких это степеней свободы не хватает?? меня интересуют смещения оголовков колонн в горизонтальном направлении с углами поворота узлов сопряжения с ригелем. Типы КЭ соответствуют, узлы есть, скад просто "капризничает" Хотя кто будет задавать КЭ2 с двумя шарнирами на концах? Offtop: только извращенцы

Сообщение от Ильнур Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток? Вы говорили, что есть одна-единственная форма, когда задействованы все элементы. А столбцы разные.

я же писал, что первые 7 форм - местная потеря устойчивости верхних элементов, которые проверяются элементарно с мю=1 по снип. Первая форма, которая дает классическую потерю устойчивости нижней рамной системы - восьмая.

Сообщение от Ильнур А в понятиях Руматы другое получается (см. ребус-таблицу)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495

для ф.142 не учтен разный параметр устойчивости для менее нагруженной колонны, а приложение И.1 не указывает, как определять жесткость горизонтальной связи Kn с учетом разной отпорности колонн. тут строго говоря, должна быть связь "отрицательной жесткости" (сам придумал, не цепляйтесь) для менее нагруженной колонны, моделирующая "толкающие" усилия

Сообщение от румата ому, что румата пользуется другой теорией, исключающей понятие "свободной длины определенной исходя из пропорциональности распределения продольных усилий в системе". румата пользуется "геометрическим методом" определения расчетной длины, на котором построены все формулы для определению мю в СП.

а я думал, что все теории устойчивости исследованы и изложены в букварях

Сообщение от Бахил стр. 289. Правда не "уязвимый", а "какой-нибудь"

там Смирнов пишет как раз про местную устойчивость колонн рамной системы с мю=0,5, а не "уязвимый/могучий" не засчитано

В общем, для некоторых ссылки, что пособие СНиП ссылается на классические труды по устойчивости ничего не значит.

[румата]

Сообщение от Rockname каких это степеней свободы не хватает?? меня интересуют смещения оголовков колонн в горизонтальном направлении с углами поворота узлов сопряжения с ригелем.

Узловых, я же раньше написал - "узловых". Мне вот интересно, почему Вы для более менее правильного определения усилий и перемещений в прямоугольной плите делите ее минимум на 25КЭ, а не считаете ее одним КЭ. А от скадовского одного-единственного стержневого КЭ хотите получить все формы(по сути те же перемещения что и для плиты) в заданном диапазоне?

Сообщение от Rockname а я думал, что все теории устойчивости исследованы и изложены в букварях

Конечно исследованы и изложены. Т.н. "геометрический метод" основан на той же теории устойчивости. Просто, в таком методе, для нахождения расчетной длины, влияние системы любой сложности, на рассчитываемый элемент сводится к применению одной из вариаций готового решения задачи Эйлера для системы из одного единственного элемента с упругими опорами.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Rockname а приложение И.1 не указывает, как определять жесткость горизонтальной связи Kn с учетом разной отпорности колонн. тут строго говоря, должна быть связь "отрицательной жесткости" (сам придумал, не цепляйтесь) для менее нагруженной колонны, моделирующая "толкающие" усилия

Да не нужен он практически этот "учет отпорности колонн". Что на нем реального можно сэкономить? Конечно ничего особого при правильном(равноустойчивом) подборе сечений.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это потому, что румата пользуется другой теорией...на котором построены все формулы для определению мю в СП.

Нет. Формулы СП не дают 1,19. При совпадении "теорий" совпадают и результаты.

Так я же вот здесь

Это пост с не тем номером, о которым спрашивают:

схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

Румата, я мирно беседую с человеком о своем, не лезь со своими фантазиями.

[Rockname]

Сообщение от румата А от скадовского одного-единственного стержневого КЭ хотите получить все формы

с чего вы взяли, что я что-то хочу подобное?
перечитайте, что я писал выше.
для КЭ1 тип 1 степеней не хватает - это понятно и я ничего не хочу больше от скада мне вообще эти местные паразитные формы нафиг не сдались
вопрос был, почему для КЭ2 при двух шарнирах на концах он определяет его местную потерю устойчивости - тут всего хватает, но определять критические нагрузки и вычислять формы далее отказывается, ссылаясь на то, что их КЗУ выше КЗУ местной ПУ системы (как-то так). Хотя и это вопрос больше риторический - нафига задавать один КЭ типа 2 с двумя шарнирами на концах?

Сообщение от румата Конечно исследованы и изложены. Т.н. "геометрический метод" основан на той же теории устойчивости. Просто, в таком методе, для нахождения расчетной длины, влияние системы любой сложности, на рассчитываемый элемент сводится к применению одной из вариаций готового решения задачи Эйлера для системы из одного единственного элемента с упругими опорами.

ну что ж, пишите научный труд, книгу по оптимальной методике подбора сечений стальных конструкций, мы почитаем. Правильно учесть влияние элементов сложной системы друг на друга "на глаз" мне представляется малореальным.

Сообщение от румата Да не нужен он практически этот "учет отпорности колонн". Что на нем реального можно сэкономить? Конечно ничего особого при правильном(равноустойчивом) подборе сечений.

не все новым проектированием занимаются. кто-то и обследованием, реконструкцией. Задачки бывают самые разные кому нужен и умеет применять - применит.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...вопрос был....

Еще вот этот вопрос был:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1495537921
У меня глючит СКАД. Хотел свериться. Файл SPR на п.660.

[румата]

Сообщение от Rockname Правильно учесть влияние элементов сложной системы друг на друга мне представляется малореальным.

"Правильно" и "с достаточной точностью для решения практических инженерных задач" это разные понятия. Хотя в большинстве жизненных ситуаций они и совпадают. Я имел в виду второе понятие.

Сообщение от Rockname с чего вы взяли, что я что-то хочу подобное?

Ну пусть не Вы, а кто-то другой... без разницы.

Сообщение от Rockname вопрос был, почему для КЭ2 при двух шарнирах на концах он определяет его местную потерю устойчивости - тут всего хватает, но определять критические нагрузки и вычислять формы далее отказывается, ссылаясь на то, что их КЗУ выше КЗУ местной ПУ системы (как-то так).

Это надо у Перельмутера спрашивать, зачем он в СКАД "вшил" именно такой алгоритм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rockname не все новым проектированием занимаются. кто-то и обследованием, реконструкцией. Задачки бывают самые разные кому нужен и умеет применять - применит.

Ну пусть и так, все равно ничего существенного не наэкономишь.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур У меня глючит СКАД. Хотел свериться. Файл SPR на п.660.

в вашем файле у меня примерно то же самое. сделал такой же (вроде бы), все более-менее адекватно стало:
ыцыйцы.SPR

[Ильнур]

Сообщение от Rockname в вашем файле у меня примерно то же самое. сделал такой же (вроде бы), все более-менее адекватно стало: Вложение 188622

Не понял совсем: все то же, а результат разный. У меня эпюры тоже теперь правильно смотрятся.
Что за напасть...Так это же полтергейст непосредственно.

[Darvit]

Интересно а кто нибудь из местных теоретиков заметил , что Алиса Селезнёва так ничего и не написала ?? Бедная девочка...ну как ей понять - будет уменьшатся сечение после установки раскоса или нет ? я вот простой заказчик...мне не надо знать ни мю ни Лайтеса...мне надо знать уменьшится масса металла или нет ? Будет стоять рама или нет ? А если подкос согнется будет рама стоять или нет ? Смотрите шире на вопрос, где выводы ? Где сравнительный анализ ?

[Ильнур]

Сообщение от Darvit Интересно а кто нибудь из местных теоретиков заметил , что Алиса Селезнёва так ничего и не написала ?? Бедная девочка...ну как ей понять - будет уменьшатся сечение после установки раскоса или нет ? я вот простой заказчик...мне не надо знать ни мю ни Лайтеса...мне надо знать уменьшится масса металла или нет ? Будет стоять рама или нет ? А если подкос согнется будет рама стоять или нет ? Смотрите шире на вопрос, где выводы ? Где сравнительный анализ ?

Терпение, терпение и еще раз терпение. Насущные земные потребности заказчика будут непременно решены - все делается именно ради этого. Алиса Селезнева получила все ответы и поблагодарила на п.6, а на п.17 - даже дополнительные уточнения.
Сейчас тут отголоски с п.87.
Я лично гарантирую, что не упадет. Сечения тоже будут наименьшими. Это было так всегда. А вообще всю необходимую инфу по разным подходам наконец собрал, и видение сформировалось. Надо лишь чисто систематизировать, и тогда еще и производительность повысится. Возможно.
А пока надо с полтергейстом разобраться:
Файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693 - содержат внешне идентичные модели и не имеют видимых различий в исходных. Но дают РАЗНЫЕ результаты. Вот над чем надо поработать. Иначе смысла нет ковырять формы.

[румата]

Сообщение от Ильнур А пока надо с полтергейстом разобраться: Файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693 - содержат внешне идентичные модели и не имеют видимых различий в исходных. Но дают РАЗНЫЕ результаты. Вот над чем надо поработать. Иначе смысла нет ковырять формы.

Ильнур, ты же вроде бы грамотный инженер, а веришь в полтергейстов. Конечно, с таким спиритуалистическим подходом к исследуемой задаче нет смысла ковырять формы. Неужели ты не в курсе, что при моделировании исследуемого участка единственным КЭ аппроксимация перемещений полиномами высоких порядков по двум опорным точкам далеко не всегда будет давать правильный результат даже для статических задач. А при задачах на собственные значения и говорить нечего.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ильнур, ты же вроде бы грамотный инженер, а веришь в полтергейстов.

Свято верю. И жизнь на Марсе есть. Это точно.

Сообщение от румата полиномами

Что-то я слышал про биномы...но штоп сразу полиномы...
Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

У меня СКАД показывает статическую эпюру прогибов с "зазубринами", что на файле из п.660, что на файле SPR на п.693. Правда на файле из п.693 "зазубрины" чуть более гладкие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур но штоп сразу полиномы...

Да, Эрмитовы полиномы. По-моему именно ими аппроксимируются перемещения по длине эл-тов в СКАДе.

К слову сказать, в Лире прогибы можно вычислить только интегрируя эпюру моментов и только в модуле конструирования МК. В ЛИРЕ такие фокусы с показом форм для единственного КЭ в схеме не сделаешь. И правильно ,т.к. не понятно кому это может быть интересно.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

Сообщение от румата У меня СКАД показывает статическую эпюру прогибов с "зазубринами", что на файле из п.660, что на файле SPR на п.693. Правда на файле из п.693 "зазубрины" чуть более гладкие.

Да, в результатах обоих файлов какая то бабуйня.
Ильнур, а что мешает задавать сосредоточенные нагрузки через узлы и дополнительно дробить стержни? Ведь если хотя бы на 2 КЭ разделить, всё сразу нормализуется.
В Лире давным давно встречал подобное, но сейчас уже не помню, скорее всего причина в том же - сосредоточенная нагрузка на стержневой КЭ и крупный шаг сетки.
Offtop: Ansys WB по умолчанию (с крупным шагом) дробит стержни на такое колличство КЭ, что и пальцев не хватит пересчитать.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от румата К слову сказать, в Лире прогибы можно вычислить только интегрируя эпюру моментов и только в модуле конструирования МК. В ЛИРЕ такие фокусы с показом форм для единственного КЭ в схеме не сделаешь. И правильно ,т.к. не понятно кому это может быть интересно.

Ну это вот всё от лукавого. Дробить надо стержни и не выёживаться.