[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли.

А из чего следует, что эти стержни равноустойчивы?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет А из чего следует, что эти стержни равноустойчивы?

Из того что у них КЗУ одинаковое.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли.

Стержни не равноустойчивы. Посмотрите распределение удельной энергии в стойках.

Сообщение от Ильнур Не, интересует анализ через ...опу высшие формы.

А что ты такой сложный пример придумал? Ты еще одиночную консоль приведи в пример.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Из того что у них КЗУ одинаковое.

Не правильно. КЗУ системы не является мерой равноустойчивости элементов ее составляющих.

[Сет]

румата, чему по-вашему равен мю правой колонны? По первой форме у обоих колонн 2. По второй - у правой колонны 1.61.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Стержни не равноустойчивы. Посмотрите распределение удельной энергии в стойках.

Сообщение от румата Не правильно. КЗУ системы не является мерой равноустойчивости элементов ее составляющих.

как то неубедительно, жду цифр...

[Сет]

Энергетический анализ 1 формы в Gen3dim.

[румата]

Сообщение от B0RGiR как то неубедительно, жду цифр...

1.По результатам СКАДа. КЗУ системы ~1.36, а у Вас ~5,4.
2. По результатам СКАДа для лефой стойки уд. энергия =-1, для правой = -0,48. Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет румата, чему по-вашему равен мю правой колонны?

2 для правой и 2 для левой с последующим вычислением КЗУ системы, который должен быть большим 1,3. Если получится меньшим 1,3(практически крайне редко) значит надо увеличить сечение либо одной из стоек, либо обеих сразу.

[Ильнур]

Пока не запутали окончательно, повторно: схема подобрана так, чтобы. Т.е. как раз оба элемента в упругом анализе на пределе устойчивости - мизерное увеличение правой N сразу переводит правую стойку в разряд "наиболее уязвимый". О чем четко сообщает СКАД. При этом мю=2 конкретно. Т.е. в схеме НАИПРАВИЛЬНЕЙШИЕ мю=2 для ОБОИХ стоек (с точностью 0,5%). И никаких "двухкратных" и иных цугундерных мю:
румата

Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки

Ку.

[румата]

Сообщение от Ильнур И никаких "двухкратных" и иных цугундерных мю.

Никто не говорил о "двухкратных" мю.

[Ильнур]

Так где "поформенный" анализ? Неаккуратно как-то получается...

[румата]

Сообщение от Ильнур Так где "поформенный" анализ? Неаккуратно как-то получается...

Я же тебе предложил не ограничиваться сложнейшими системами из двух консолей, сразу переходи к доказательствам "неправильности" поформенного анализа через обычную сжатую консоль.

[Сет]

Сообщение от румата 2 для правой и 2 для левой

Непонятно почему так. Это противоречит методике анализа высших форм По этой методике у правой мю=1.6. Почему в данном случае принимается мю правой колонны по первой форме?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Энергетический анализ 1 формы в Gen3dim.

итого энергетический баланс:
8.357 * 10 ^ -1 - 8.38 * 10 ^ -1 = -0,0023 - левая "чуть" менее устойчивая, толкающая
1.643 * 10 ^ -1 - 1.62 * 10 ^ -1 = 0,0023 - правая "чуть" более устойчивая, удерживающая
-0,0023+0,0023=0
[-0,0023]+[0,0023]=0,0046; 0,0046*100% = 0.46 % - вот настолько колонны разноустойчивы.

Сообщение от румата 1.По результатам СКАДа. КЗУ системы ~1.36, а у Вас ~5,4. 2. По результатам СКАДа для лефой стойки уд. энергия =-1, для правой = -0,48. Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

Скад для обоих стоек покажет мю=2, если всё верно забито. Какая тут может быть разноустойчивость?

Сообщение от румата 2 для правой и 2 для левой с последующим вычислением КЗУ системы, который должен быть большим 1,3. Если получится меньшим 1,3(практически крайне редко) значит надо увеличить сечение либо одной из стоек, либо обеих сразу.

Зачем всё это? -

Сообщение от B0RGiR Скад для обоих стоек покажет мю=2, если всё верно забито.

[румата]

Сообщение от Сет Непонятно почему так. Это противоречит методике анализа высших форм По этой методике у правой мю=1.6. Почему в данном случае принимается мю правой колонны по первой форме?

А мне другое непонятно. В чем ценность вычисленных мю, если элементы уже подобраны на произвольно(от фонаря) взятое мю=2, а КЗУ системы равен минимально допустимому согласно норм? Другими словами - зачем и кому это нужно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Зачем всё это? -

действилельно, зачем все это? ведь мю вычисляют для правильного подбора сечений не так ли?

[Ильнур]

Сообщение от румата Я же тебе предложил не ограничиваться сложнейшими системами из двух консолей, сразу переходи к доказательствам "неправильности" поформенного анализа через обычную сжатую консоль.

"Достаточно одной таблэтки"(с).
Таки где поформенный анализ?

[Сет]

Сообщение от румата Другими словами - зачем и кому это нужно?

То есть? Допустим никто ничего не подбирал, а мы просто анализируем вот таким образом построенную и нагруженную раму. Вам как специалисту задают вопрос - оцените устойчивость колонн. По анализу высших форм получается мю правой колонны равно 1.6. А вы сейчас говорите, что надо брать мю=2. Метод анализа высших форм в урну?

[румата]

Сообщение от B0RGiR итого энергетический баланс: 8.357 * 10 ^ -1 - 8.38 * 10 ^ -1 = -0,0023 - левая "чуть" менее устойчивая, толкающая 1.643 * 10 ^ -1 - 1.62 * 10 ^ -1 = 0,0023 - правая "чуть" более устойчивая, удерживающая

от относительного нуля двукратная относительная "ошибка"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сет То есть? Допустим никто ничего не подбирал, а мы просто анализируем вот таким образом построенную и нагруженную раму. Вам как специалисту задают вопрос - оцените устойчивость колонн. По анализу высших форм получается мю правой колонны равно 1.6. А вы сейчас говорите, что надо брать мю=2. Метод анализа высших форм в урну?

Ну хорошо, получили Вы мю 1,6 по второй форме. Подобрали сечение по этому 1,6, проверили КЗУ. Если меньше 1,3 , увеличиваем сечение не смотря ни на кие мю, если >= 1,3 можно спать спокойно и с мю=1,6, т.к. оценка устойчивости колонн производится не через мю, а через КЗУ системы. Я же об этом писал раньше. Еще лучше, если это КЗУ подтверждено расчетом по ДС.

[HawK]

Если считать расчетную длину стоек по СП (ф 146):
левая - 20,0 м
правая - 20,1 м

Лира дает результат:
левая - 19,9784 м
правая - 20,1114 м

[B0RGiR]

Сообщение от румата действилельно, зачем все это? ведь мю вычисляют для правильного подбора сечений не так ли?

Я изначально нес другую мысль, ну так тоже сойдёт .
Зачем проверка по программному (эйлеровому) КЗУ=1,3? Если в обязательных проверках по норме 1,3 уже заложен? Если конечно первоначальной задачей ставится определение правильных расчетных длин с учетом взаимодействия всей системы.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Зачем проверка по программному (эйлеровому) КЗУ=1,3? Если в обязательных проверках по норме 1,3 уже заложен?

А это одно и то же. Про 1,3 я на основании норм и говорю.

Сообщение от B0RGiR Если конечно первоначальной задачей ставится определение правильных расчетных длин с учетом взаимодействия всей системы.

Первоначальной задачей ставится не определение "правильнейших" Лейтесовых свободных длин, а обеспечение общей устойчивости рамы при нормативных "нелейтесовых" расчетных длинах. Неужели до сих пор не стала понятной эта простая идея.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Чем убог "метод Ильнура" так это тем, что он за общую потерю устойчивости с какого-то перепуга принимает локальную потерю устойчивости подкоса. Вот именно для разграничения и отыскания общей формы потери устойчивости во всем многообразии локальных и нужен анализ высших форм.