[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Ал-й в сейсмике формы - точно такие же абстракции

Конечно "точно такие же". Иначе и быть не может. Формы собственных колебаний по сути одно и то же, что и формы потери устойчивости. Все это безразмерные результаты решения одной и той же задачи на собственные значения.

[Ал-й]

видео - у левой башенки вполне себе "не первые формы" на стартовом этапе -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=kzVvd4Dk6sw

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Вот только форма легко может быть разной для линейной задачи по Эйлеру и нелинейной задачи

Форма конечно отличается, но не так существенно как на высшем уровне нагрузок.

Сообщение от Ал-й и тем более если задавать амплитуду Вашим способом, в виде десятков сантиметров погиби для ненагруженных элементов, которые я даже визуально себе представить не могу - такие просто на стройке обратно на завод отправят

Это миллиметры. Всё по "фэншую" = i/20+l/750 .

Сообщение от Ал-й И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..?

Да, если критерием является потеря устойчивости.

Сообщение от Ал-й Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..?

Это уже потеря прочности. 1,3 - "искусственный" коэффициент запаса, снимается вместе с фи при условном переходе из критерия устойчивости в критерий прочности.

Сообщение от Ал-й Как Вы получили Кисп не найдя это состояние...?

За Кисп в критическом состоянии принимаю появление пластических деформаций - sigmae=Ry. Прадтль, он самый.
Сопоставление возможно только когда обе схемы будут иметь критический уровень нагрузки при линейном/нелинейном Кисп = 1.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Это миллиметры. Всё по "фэншую" = i/20+l/750 .

Ну миллиметры это если все по фэншую делать - а если взять стоэтажную раму с разнонагруженными по высоте колоннами - легко можно выйти на расчетную длину, скажем, 10-15 (а может больше - надо попробовать) и получим второе слагаемое (по методу анализа первой формы) в районе (400*10)/750=5.33см. 5.33см!!! Именно это и предлагается делать, используя первую форму... Да, допустим она пройдет - но физики здесь не много, имхо... ну хоть в запас... да? И это ладно, металл. А в жб что с такой погибью делать? или в композитных сечениях... =)

Сообщение от B0RGiR За Кисп в критическом состоянии принимаю появление пластических деформаций - sigmae=Ry. Прадтль, он самый.

Интересно, ну надо самому пробовать... Я такой критерий в практике не встречал, а для жб при расчете по деформированной схеме и вовсе не применим. Если не забуду - скину завтра Вам кое какой пример...

[IBZ]

Сообщение от румата Ну используют же минимум три частоты собственных колебаний( две из которых получены по несуществующим в природе формам) для правильного определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки

Формы колебаний выше первой не то что существуют, но и уживаются (среднеквадратично) другс с другом.

[румата]

В природе существуют только вынужденные колебания. Собственные колебания и соответственно формы собственных колебаний существуют только математически. Тем не менее характеристики существующих в природе вынужденных колебаний могут быть вычислены с некоторой точностью, если принять за основу такого вычисления анализ несуществующих в природе мод(модальный анализ). Мне до сих пор не понятно, что абсурдного в аналогичном приеме вычисления расчетных длин?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Мне до сих пор не понятно, что абсурдного в аналогичном приеме вычисления расчетных длин?

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

Если этот прием был бы не истинным и не ложным, можно было бы назвать его просто бессмысленным. А так для наиболее "чувствительного элемента", очевидно, что расчетная длина максимальна верна по первой и единственной форме. Так что извольте - absurdus.

[Ильнур]

Про колебания - система колеблется в одно и то же время по бесконечным количеством форм. При этом для продолжения колебаний, если отбросить потери, не нужна энергия.
Про статическую устойчивость - система лишь деформируется по единственной форме. При этом для деформации нужна энергия.
Хрен с пальцем тоже можно канэшна посравнивать, есть же некоторая аналогия ...
На п. 809 дан пример, когда применение высшей формы приводит к цугундеру.
Никто не озвучил четко саму идею применения высших форм. Просто предположили, что если гнуть систему вот так, когда этот стоит прямо, а тот нет, то тогда и имеем понятие об запасе гнутого. Или еще как-то там. А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить - разве кто возразит против железных аргументов?

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить

Тогда Вы первый -
а) дайте ссылку на обоснование этой величины: i/20+l/750 (начальная погибь по СП, с использованием которой и выполнен нелинейный расчет - результаты которого представлены в виде таблиц Фи)
б) дайте ссылку на обоснование возможности (необходимости) применения в этой формуле для L цифр по 30-40 метров для абстрактных колонн многоэтажной рамы высотой 3-4 метра. Исходя из чего мы будем иметь место с погибью во много сантиметров.
в) еще хотелось бы ссылку на научные исследования, которые говорили бы о том, что для решетки фермы погибь может изменяться в разы - в зависимости от того - рассчитываем ли мы ферму отдельно, или в составе рамы.
Всё

[румата]

Сообщение от Ильнур Про колебания - система колеблется в одно и то же время по бесконечным количеством форм.

Про динамическую устойчивость - форма потери устойчивости при динамическом воздействии будет зависеть от величины силы и промежутка времени, за который эта сила воздействует на систему. При быстротекущих процессах, форма потери устойчивости может быть "значительно выше" первой статической. Статическая устойчивость - лишь частный случай устойчивости. При этом реальная система вполне может деформироваться лишь отдаленно напоминая первую модальную форму, а может и вообще деформироваться по- другому.

Сообщение от Ильнур На п. 809 дан пример, когда применение высшей формы приводит к цугундеру.

На п.809 дан пример, когда правильное применение применение высшей формы дублирует расчетную длину полученную по первой форме.

Сообщение от Ильнур А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить - разве кто возразит против железных аргументов?

Нет четкой научной постановки. Так же, как нет такой постановки для "метода Ильнура", строго говоря. Ссылки на Лейтеса не подходят, т.к. свободные длины по Лейтесу определяется исходя из пропорционального распределения нагрузок на элементы системы. Это обстоятельство говорит о том, что таким способом можно оценить устойчивость идеализированной упругой системы вцелом и только при каком-то одном конкретном силовом воздействии, а не вычислять расчетные длины каждого эл-та системы для поэлементной СП-шной проверки.
Вместо четкой научной постановки я предлагаю провести ряд численных экспериментов, чтобы убедится в правильности, рациональности и полной безопасности "метода анализа высших ФПУ".

[Kykycuk]

Сообщение от румата На п.809 дан пример, когда правильное применение применение высшей формы дублирует расчетную длину полученную по первой форме.

И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

[kemmi17]

Здравствуйте

Нужна ваша помощь.

В общем есть метал. цех 96х48м, два пролета по 24 м, с шагом колонн 12м. Колонны ступенчатые сквозные, без прохода. Высота цеха 12м. Не имею возможность проверить колонну на прочность (на сжатие). Нашел в справочнике какие должны быть размеры колонны, продольную силу по оси х, исходя из этого выбрал сечение двутавров (подкрановых и надкранового). У меня получилось что это двутавр 22С (с небольшим запасом по силе)

Вопросы:
1. кто может сказать что я двигаюсь в правильном направлении (у кого-то наверняка большой опыт и он без прочностных расчетов может сказать что подойдет, а что нет)
2. какой должен быть запас по силе, имею ввиду отношении (1:1; 2:1)
3. и кто может подсказать какую консоль нужно выбрать для данной колонны (интересует сечение), а также размеры оголовок и баз (мостовой кран до 20 т).

Вопросов много, однако может быть есть сведущие в этих делах. Заранее спасибо

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

Я вообще ни понимаю как для консоли вместо первой формы мю=2 стойка может потерять устойчивость по 2-ой форме при мю~0.5.

П.с. Я вообще в этой теме форума ни чего не понимаю.

[IBZ]

Сообщение от румата место четкой научной постановки я предлагаю провести ряд численных экспериментов, чтобы убедится в правильности, рациональности и полной безопасности "метода анализа высших ФПУ".

Никакая сумма примеров не может служить доказательством "теоремы". а вот всего один не укладывающийся в теорию факт способен опровергнуть ее. По крайней мере в том виде, в каком она существует

[румата]

Сообщение от Kykycuk И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

Очень просто. Смотрим вторую ФПУ. Видим, что она локальная, а рама при этом свободная. Приводим "локальное" мю=0,699 к "свободному" мю путем деления на к-т соответсвия к=0,35 для данного случая. Получаем мю=1,997

Сообщение от IBZ Никакая сумма примеров не может служить доказательством "теоремы". а вот всего один не укладывающийся в теорию факт способен опровергнуть ее. По крайней мере в том виде, в каком она существует

Все верно. Хотелось бы отыскать такой "не укладывающийся в теорию факт". Я вот до конца не могу понять, каким образом получается для менее нагруженной консоли мю=1,42 по первой форме, см. #897. В чем физичность такого мю?

[Kykycuk]

Сообщение от румата Очень просто. Смотрим вторую ФПУ. Видим, что она локальная, а рама при этом свободная. Приводим "локальное" мю=0,699 к "свободному" мю путем деления на к-т соответсвия к=0,35 для данного случая. Получаем мю=1,997

Что за коэффициент соответствия? где их посмотреть, я что-то упустил.

Аа, нашел в 897 посту

Должен сказать, довольно элегантно, на мой взгляд, получилось.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Я вообще в этой теме форума ни чего не понимаю.

+1
Не ты один - я тоже.
Но не расстраивайся: судя по всему в ней мало понимают даже те, кто горячо обсуждают вопрос .

[Ильнур]

Сообщение от румата Про динамическую устойчивость

Динамика здесь не при чем.

Нет четкой научной постановки.

На нет и суда нет.

Я вот до конца не могу понять, каким образом получается для менее нагруженной консоли мю=1,42 по первой форме, см. #897.

Там просто банальная ошибка. СКАД не приводит к такому результату.

.. Ссылки на Лейтеса не подходят, т.к. свободные длины по Лейтесу определяется исходя из пропорционального распределения нагрузок на элементы системы...

А других теорий и нет.

...предлагаю провести ряд численных экспериментов...

Один эксперимент на п.809 уже дал отрицательный результат. Там нет запасов, особенно в размере 40%.
Подгон силовой акробатикой (через коэфф-ты того, коэфф-ты сего), даже с "изящным" результатом, не замещает строгую математику.

[румата]

Сообщение от Ильнур На нет и суда нет.

Твой суд тут и не нужен. Твой суд судит только в пользу тебя.

Сообщение от Ильнур Там просто банальная ошибка. СКАД не приводит к такому результату.

Похоже на банальное вранье от Ильнура. B0RGiR пересчитал RSTABом, я пересчитал и Лирой и СКАДом - нет там ошибки. Мю для правой стойки - 1,42 по первой форме. Можно узнать, к какому именно результату привел твой СКАД?

Сообщение от Ильнур А других теорий и нет.

Есть конечно. Про эквивалентную ячейку Корноухова напомнить?

Сообщение от Ильнур Один эксперимент на п.809 уже дал отрицательный результат. Там нет запасов, особенно в размере 40%.

Да в п.809 нет никаких запасов, если не считать близкий к нормативному 1,325. 46% запаса получается без учета нормативного 1.3 и при ином распределении суммарной вертикальной нагрузки на раму из п.809.

Сообщение от Ильнур Подгон силовой акробатикой (через коэфф-ты того, коэфф-ты сего), даже с "изящным" результатом, не замещает строгую математику.

Никакого подгона все закономерно и логично. Подгон и "силовая акробатика" это сталь С375 на 10-ти метровой стойке из колонного двутавра ради приближения к оптимуму равноустойчивости.

[IBZ]

Э-э-э пропустил как-то сообщение 897 ... Скажите румата, Вы это сами придумали, ну про "коэффициент соответствия" ?? Чегой-то напоминает ниспровержение Ильнуром Эйлера, этак лет... назад