[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ..по схеме ползем....

СКАД без ползаний дает (с учетом собственного веса): 1- 1,16; 2-3,8; 3- 5 и 4 - 5,7.
1-й этаж естественно совпал.
Проверка с остальными дает Кисп около 6%-1% (снизу вверх), не учитывая предельную гибкость.
Сечения видимо от изгиба.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: 54 страницы написали, а воз и ныне там.

Какой воз где там? Дурак что ли?

[Yu Mo]

Вот, что мне Лира-десятка нарисовала:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 1- 1,16; 2-3,8; 3- 5 и 4 - 5,7.

Липа! Включая первый этаж.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Липа! Включая первый этаж....Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

Вот где ты фигню всякую берешь? И почему не анализируешь (в т.ч. свое поведение) хотя бы бегло - первый этаж перехвачен связевой системой, и верх первого этажа НЕСВОБОДЕН. Из чего УЖЕ нужно ожидать чего-то близко к Мю=1. А ты тут спетсиально провоцируешь всеобчий хаос через 5,4.
Какие 5,4?????????????????????????

[Vavan Metallist]

Ильнур, береги здоровье. Вот ежели бы ты с Бахилычом в одном кабинете сидел, или хотя бы окно его напротив было, чтоб стрельнуть можно было из рогатки - тогда есть смысл гневаться на его пургу (а у него 90% постов пурга, интересно только сколько процентов преднамеренная). А так - он же питается твоей энергетикой, а ты ему еще и помогаешь

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, береги здоровье. Вот ежели бы ты с Бахилычом в одном кабинете сидел, или хотя бы окно его напротив было, чтоб стрельнуть можно было из рогатки - тогда есть смысл гневаться на его пургу (а у него 90% постов пурга, интересно только сколько процентов преднамеренная). А так - он же питается твоей энергетикой, а ты ему еще и помогаешь

дык за то нам всем интересно читать, прекращай тушить огонь

[andreev.dm]

Предлагаю все таки по делу

Вот, что мне Лира-десятка нарисовала:

Выходит что исключение фрагментов схемы в поисках мю конкретно для рассматриваемого участка - не верный подход?

Ниже моя картинка с мю при первом расчете на устойчивость, без "шаманства" с исключением участков)

Один в один как у Вас, Yu Mo и очень близко к цифрам Ильнура....

...........не учитывая предельную гибкость.

К слову хотел уточнить. Только чур шапками не закидывать. Мы же расчетные длины не из любопытства определяем.... Определили мы их. И делаем ВСЕ проверки элементов по СП: устойчивость сжатых/сжато-изогнутых, прочность таковых и по гибкости тоже??.
В одной из 54 страниц этой ветки видел сообщения что СНиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел.

Так все таки, Коллеги, эти расчетные длины в том числе при определении сечения по гибкости пользуем?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Из чего УЖЕ нужно ожидать чего-то близко к Мю=1. А ты тут спетсиально провоцируешь всеобчий хаос через 5,4. Какие 5,4

Неграмотный штоль? Читай внимательно:

Сообщение от Бахил Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

В метрах! мю=5,4/5,55 <1.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил В метрах! мю=5,4/5,55 <1.

Выходит у Вас мю соответственно 0,98; 2,13; 2,0; 1,7.

Как получены?

И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость

Согласен с Вами что схема первична.
Однако, где про мю<3 почитать?

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm НиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел

- см. расчёт ступенчатых колонн.

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha - см. расчёт ступенчатых колонн.

Посмотрел. Уточню - положения, указанные в приложении И СП 16 относятся только к ступенчатым колоннам, "защемленных в основании нижнего участка"???? А если внизу шарнир?

[Бахил]

Чтобы получить более-менее правдоподобные мю, усилия во всех колоннах должны быть расчётными:
Ni = Ai*Ry при расчёте на общую устойчивость. В данной схеме надо приложить две силы по верху.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm А если

- даже без «если» мю<3 приводит к абсурду: поделить консольную стойку надвое, очевидно, что мю каждой 4.

[румата]

Сообщение от andreev.dm Однако, где про мю<3 почитать?

Сообщение от eilukha - см. расчёт ступенчатых колонн.

Для основных колонн к-т расчетной длины вполне может быть и большим 3

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Выходит что исключение фрагментов схемы в поисках мю конкретно для рассматриваемого участка - не верный подход?

Верный и самый доступный, но не совсем точный.

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm К слову хотел уточнить. Только чур шапками не закидывать. Мы же расчетные длины не из любопытства определяем.... Определили мы их. И делаем ВСЕ проверки элементов по СП: устойчивость сжатых/сжато-изогнутых, прочность таковых и по гибкости тоже??.

Шапкам - нет, ссылкам - да http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C3%EE%F0%E5%E2

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Неграмотный штоль? Читай внимательно:..В метрах!

Пиши как все - сам виноват - пишешь все время мимо или поперек. Все дали мю, а ты и тут умудрился запудриться.

мю=5,4/5,55 <1.

Ну и как ты это получил?

И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость.

Типа вот так что ли:

В данной схеме надо приложить две силы по верху.

А чо сверху? давай сбоку, снизу...в ядро в конце концов
Ты немой что ли или заика? Трудно поширше пояснить - зачем добавлять две силы? Как вычислил 5,4 4,7 4,8 5,1? (соответственно 0,98; 2,13; 2,0; 1,7).
Вот смотри, как грамотный чел будет пояснять свою мысль:

и по гибкости тоже?

Нет - гибкость есть гибкость, и она не зависит от продольных сил. Типа как жесткость. Именно в таком ключе и интересует гибкость - а не получит ли ЭЛЕМЕНТ от нерасчетных поперечных изгибов нерасчетную начальную погибь в пределах ФИЗИЧЕСКОЙ длины? Для консольного участка мю=2, для остальных мю=1. Это мое твердое убеждение.
Прим. СП требует определять гибкость при расчетной длине - но объяснений этому нет.
Пример: обычная рама, одна колонна нагружена, другая - нет. Мю1=0,7 (образно), мю=6 (образно, но умышленно >3, ибо..). Так что теперь - вторая колонна подлежит усилению??????

[Vavan Metallist]

Была у меня вот такая схема (см. рисунок).
Поскольку крайняя колонна была намного выше средней, стояла ц существующего здания (даже ветра на нее не было) для экономии решил шарнирно опереь ее на фундамент а верх чтоб держала толстая короткая колонна. Расчет провел по двум вариантам:
1) Просчитал мю толстой колонны в Лире. И тонкой тоже, конечно оно вышло больше 1 )
2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны.
Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.
В результате сечение толстой колонны получилось одно и то же по расчету. Но для 1 варианта потому, что мю было равно около 3, а во втором - потому, что был дополнительный момент.
Второй варинат считаю более правильным потому, что кроме увеличения сечения тела толстой колонны из-за дополнительного момента была увеличена также ее база и фундаментные болты, что очень логично.

Сообщение от Ильнур обычная рама, одна колонна нагружена, другая - нет. Мю1=0,7 (образно), мю=6 (образно, но умышленно >3, ибо..). Так что теперь - вторая колонна подлежит усилению??????

Тут "образно" не проканает. Если это обычная рама с нагруженным ригелем - все равно вторая колонна тоже нагруженна. И считать чисто лироскадовскими мюшками - это только если на экспертизу к IBZ несете проект. А так надо считать способом который реально отображает работу конструкции. Например, в твоем случае использовать ненагруженную вертикальной силой колонну для поддержания нагруженной, приложив к первой нагрузку как я описал в способе 2.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm В одной из 54 страниц этой ветки видел сообщения что СНиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел.

Насчёт тройки - есть такое ограничение, но оно оговорено только для верхней части ступенчатых колонн и распространять его на все случаи жизни как-то стрёмно. Тем более, что даже для средней части двухступенчатых колонн этого ограничения уже нет. Само ограничение - это п. И.2, И.4 и формулы (И.5), (И.8) СП, оно же п. С.2, С.4 и формулы (С.2), (С.6) ДБН, оно же формулы (167), (172) родного железного СНиПа.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Насчёт тройки - есть такое ограничение, но оно оговорено только для верхней части ступенчатых колонн и распространять его на все случаи жизни как-то стрёмно. Тем более, что даже для средней части двухступенчатых колонн этого ограничения уже нет. Само ограничение - это п. И.2, И.4 и формулы (И.5), (И.8) СП, оно же п. С.2, С.4 и формулы (С.2), (С.6) ДБН, оно же формулы (167), (172) родного железного СНиПа.

Спасибо за ссылки.
Посмотрел, действительно.... выходит что при многоэтажной раме только для верхней ступени можно ориентироваться на 3, а по остальным вопрос открыт как выясняется

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет - гибкость есть гибкость, и она не зависит от продольных сил. Типа как жесткость. Именно в таком ключе и интересует гибкость - а не получит ли ЭЛЕМЕНТ от нерасчетных поперечных изгибов нерасчетную начальную погибь в пределах ФИЗИЧЕСКОЙ длины? Для консольного участка мю=2, для остальных мю=1. Это мое твердое убеждение. Прим. СП требует определять гибкость при расчетной длине - но объяснений этому нет.

А как быть? По гибкости проверять сечение из расчета мю=1 в большинстве случаев, а для проверок по прочности/устойчивости пользовать найденные мю?? В лире, допустим, проверка по гибкости едет как по II ГПС и программа использует те же введенные данные что и для расчета по I ГПС (расчетные длины в и из плоскости).
Предлагается не обращать внимание на гибкость в программных расчетах, принимать по прочности/устойчивости, и уже назначенные сечения просто вручную проверять по требуемому i??

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Тут "образно" не проканает. Если это обычная рама с нагруженным ригелем - все равно вторая колонна тоже нагруженна.

Хорошо - конкретизируем: одна 100 тс, другая 5 тс.

надо считать способом который реально отображает работу конструкции.

Применили такой способ (одолжили у британских ученых, или у Бахила выудили его секретный метод (Bahils method)), получили мю=0,7 и мю=6.

использовать ненагруженную вертикальной силой колонну для поддержания нагруженной, приложив к первой нагрузку как я описал в способе 2.

Зачем для учета поддержания надо обязательно приложить Q? Поддержка одного другим учитывается и без этого - смотрим форму потери устойчивости - обе колонны гнуты. Форма же предполагает совместную деформацию всего.
Но это все неважно. Так можно дойти до натуральных деформирующхся схем расчетов с учетом начальных несовершенств, и т.д. - только тогда получим точную информацию об степени устойчивости ненагруженной колонны.
Важно, что даже по СП разнонагруженность колонн учитывается чисто научно. Но почему-то только для наиболее нагруженной колонны. А как найти мю для наименее - не указано.
Еще короче: ты допускаешь, что можно таки получить мю=0,7 и мю=6? Иначе будем топтаться на месте.