[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И считать чисто лироскадовскими мюшками - это только если на экспертизу к IBZ несете проект. А так надо считать способом который реально отображает работу конструкции.

Сообщение от Vavan Metallist 1) Просчитал мю толстой колонны в Лире. И тонкой тоже, конечно оно вышло больше 1 ) 2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны. Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.

Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

[Бахил]

Offtop: IBZ, у них тут КВН проходит. Не понял что-ли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: ..у них тут КВН проходит. Не понял что-ли?

Для понимания таких вещей очень умным надо быть - кроме тебя никто не осилит. Да.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Важно, что даже по СП разнонагруженность колонн учитывается чисто научно. Но почему-то только для наиболее нагруженной колонны. А как найти мю для наименее - не указано.

Так не указано специально. Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать . Но авторы недооценили наших инженеров - вопрос всё равно возникает и, более того, относится уже к разряду "вечных".

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать

Правильно ли я понял Вашу иронию в том, что вопроса с предельной гибкостью для менее нагруженных колонн не стоит вовсе? Скажем, в раме из п. 1081 по нижним (теряющим устойчивость) колоннам определяемся с сечением - и вопрос с гибкостью для всех остальных закрыт?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

Вы, уважаемый это серьезно? Если да то я даже продолжать не буду. Если шутите то, в принципе, шутка давно проелась.

[румата]

И снова из пустого в порожнее

Сообщение от IBZ Так не указано специально. Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать . Но авторы недооценили наших инженеров - вопрос всё равно возникает и, более того, относится уже к разряду "вечных".

Ну вот, нашли еще одну задачу тысячелетия По СП, для менее нагруженных стоек, расчетная длина принимается без учета разнонагруженности. И ничего по этому поводу выдумывать/додумывать не нужно.

Сообщение от IBZ Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

Действительно, откуда может возникнуть боковая сила при центральном сжатии? Тем не менее эта сила всегда возникает и при центральном сжатии, иначе не было бы понятия продольного изгиба. Фиктивной эту силу назвали не из-за того, что ее не не существует реально, а из-за невозможности ее определения при расчетах по недеформированной схеме. А так она вполне себе реальна и находится из статического расчета по деформированной схеме. Сейчас любой может в этом убедиться самостоятельно.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вы, уважаемый это серьезно?

Вполне. Фиктивная сила в расчётной схеме - это БСК.

Сообщение от румата А так она вполне себе реальна и находится из статического расчета по деформированной схеме. Сейчас любой может в этом убедиться самостоятельно.

Ну так и считай "по деформированной схеме". Нечего её пихать в линейный расчёт.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так и считай "по деформированной схеме". Нечего её пихать в линейный расчёт.

Ее в линейный расчет никто и не "пихал". Эту силу используют для расчета крепежа, соединительных планок, связей и т.п. И иногда ее можно учесть при проверке элементов на устойчивость.

[andreev.dm]

Сообщение от румата Верный и самый доступный, но не совсем точный.

Другими словами, по Вашему мнению мои значения мю из п. 1077, когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

[Бахил]

Сообщение от румата Ее в линейный расчет никто и не "пихал".

Ты вообще читал пост? Почитай № 1097 внимательно, а потом комментируй.
Offtop: Пятница что-ли?

[румата]

Сообщение от andreev.dm когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

Имеют. Эти мю куда больше приближены к истине, чем те, что получены без исключения "неважных" элементов.

Сообщение от Бахил Почитай № 1097 внимательно, а потом комментируй.

Мой комментарий был на высказывание IBZ о якобы не существующей фиктивной силе. Что, Vavan Metallist вычислил фиктивную силу из линейного расчета? По-моему он ее просто добавил в виде дополнительных напряжений в опорном сечении при проверке устойчивости стойки.

[Antonio_v]

Сообщение от andreev.dm Другими словами, по Вашему мнению мои значения мю из п. 1077, когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

Когда-то тех.поддержка ответила так:
Практический смысл исключения элементов из расчетной схемы при расчете на устойчивость заключается в том, чтобы элементы с заведомо малой жесткостью "не портили" формы потери устойчивости.
Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата то, Vavan Metallist вычислил фиктивную силу из линейного расчета?

Здесь все все понимают, просто дурака валяют Бахил с IBZтом.
Фиктивная сила может быть вычеслена по формуле из стальных норм. Вычислять ее можно приняв продольную силу в стержне из расчетной схемы, либо в запас максимальную которую способен удерживать стержень. Остается открытым вопрос от скольких стержней эту самую силу брать. У Катюшина есть мысли. В нормах есть только для крановых зданий: от двух соседних колонн.

Сообщение от Бахил так и считай "по деформированной схеме"

Можно и так. Только на практике это неприменимо. Больно много неопределенностей с исходниками.

Сообщение от Бахил Нечего её пихать в линейный расчёт.

Вовсе даже есть чего. Ты когда тяжелый мешок на горбу несешь и тебя шатает, а сбоку кто-нть да поддержит, чтоб не свалился набок - все тебе легче! Так и колонна!
Вобщем как хотите.
Кстати, эуропейцы именно так и поступают, пихат боковую силу в линейный расчет. Всех нюансов не знаю, но по моему 10кН. Тоесть чисто вертикально нагруженных схем не рассматривают вообще.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь все все понимают, просто дурака валяют Бахил с IBZтом.

Похоже, не все ... Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228) и вычисляется вдобавок с учётом начальных дефектов (пособие к СНиП II-23-81* (пункт 5.17) Поэтому утверждение

Сообщение от Vavan Metallist Остается открытым вопрос от скольких стержней эту самую силу брать.

можно перевести как "для скольких стержней в системе допустима потеря устойчивости"

Сообщение от румата Мой комментарий был на высказывание IBZ о якобы не существующей фиктивной силе

Отвечу известной фразой "Удивительное рядом, но оно запрещено". Ну нельзя допускать появление этой силы, именно поэтому её и именуют фиктивной. А считают на неё как на максимально теоретически возможную тогда, когда факторы для расчёта отсутствуют. Ну по принципу "что будет, если ..."

Одним словом, учёт Qfic в упругом расчете - это Кю-ю-ю-ю

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist а сбоку кто-нть да поддержит

Фиктивно?
Тема как называется?
"Расчетная длина металлических колонн".
Причём тут фиктивная сила? чёт ты не в ту степь.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...По СП, для менее нагруженных стоек, расчетная длина принимается без учета разнонагруженности...

Это просто частное умозаключение, т.е. из области "выдумывать/додумывать". Если признается, что левой стойке помогает правая, нужно признать и то что правой мешает левая.
По поводу влияния моментов на устойчивость стержней при их сжатии- естественно они влияют! Моменты же превносят свою дополнительную кривизну.
Однако в СП об этом очень скрытно сказано - п.10.3.8 СП. Ну конечно можно самому додумать/выдумать...но при учете М мю снижаются - при проверке стержней с учетом М это как бы"зачтется".
Поэтому отвлекаемся от моментов и прочих фиктивностей.
Есть только продольные силы. Иначе разговоры о мю будут еще более бессмысленны, чем до этого.
Ну и традиционно:
Рама из двух одинаковых колонн. Сверху они связаны через шарниры ригелем большой жесткости.
Вариант нагружения 1 - N на колонны равны. Мю1=2, мю2=2 (согласно ф.142 при n=0 по п.10.3.4 СП16 ) . Это вряд ли кто будет оспаривать. Даже при наличии всяких Q и М. Причем Мю=2 бесспорно подходит для проверки по предельной гибкости.
Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? Румата домысливает, что мю2=2. Я уверен, что (по теории, по Лейтесу и при логичном применении ф.146) мю2=2,82.
Природа любит баланс.
Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3). Малейшее превышение N1 приведет к общей потере устойчивости через потерю устойчивости левой колонны. Если же превысить немного N2 - будет то же - левую некому уже поддерживать сполна. Поэтому оценка правой через мю=2 создаст ложное представление, что N2 можно превышать много-много - фи будет примерно 0,15, т.е. N2 может достигать 50 тн. Хотя только что все увидели, что уже при небольшом превышении N2 всем давно кердык.
А вот при мю=2,82 превышать N2 много-много уже не можно.
И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория).

категорически согласен, потому что иное просто противоречит духу предельной гибкости(начальные несовершенства и т.п.), то бишь разнонагруженность(равнонагруженность) совсем не причем, но как это обосновать в случае чего какому-нибудь барану из экспертизы?

[румата]

Сообщение от IBZ Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228) и вычисляется вдобавок с учётом начальных дефектов

Вы сами-то поняли что написали?
Во-первых у Стрелецкого на 328-й странице сказано: "Эта поперечная сила получается в результате того, что стержни при потере устойчивости выпучиваются, а также могут изгибаться при наличии случайных эксцентриситетов". До слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями более 200, т.е. фактически об эйлеровых стержнях, коих в реальных несущих конструкциях практически нет, поэтому такие стержни можно не рассматривать. После слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями ок 120, т.е. о стержнях Ясинского и о тех которые повсеместно присутствуют в несущих конструкциях, которые при продольном изгибе расчитываются с учетом начальных эксцентриситетов.
Во-вторых при наличии начального эксцентриситета/погиби боковая сила будет появляться сразу после приложения хоть какой-то значимой продольной нагрузки, значительно меньшей критической. СНиПовская методика расчета на устойчивость именно на этом и построена. Поэтому Ваше заявление об отсутствии боковой силы в стержне вплоть до момента исчерпания несущей способности является Вашим же заблуждением.

[Бахил]

Сообщение от румата при наличии начального эксцентриситета/погиби боковая сила будет появляться сразу после приложения хоть какой-то значимой продольной нагрузки

Это с какого перепугу? От продольной силы поперечная не появится. Ну если только стержень не в виде бублика.