[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Вы сами-то поняли что написали?

А вы еще не поняли, что IBZ от реальности давно спрятался за буквями норм и в этой буквяной реальности ему очень комфортно?

Сообщение от Бахил От продольной силы поперечная не появится.

А это еще один. Такие лет 200 назад на устойчивость вообще не считали, пока не навернулось несколько сооружений и те, недостойные, буквоедам это показали.
Причем буквоеды -то разные бывают. Тот же Катюшин очень неплохо описывает моменты со связями как по колоннах, так и по покрытию, связями, удерживающими элементы от закручивания. Любой здравомыслящий человек проведет параллель между попереченой силой, на которую считается решетка, или планки составных колонн, и той, на которую надо расчитывать например распорки между колоннами. В украинском стальном ДБН есть пункт о колоннах крановых зданий. Где то в книжке какой-то, или рекомендациях видел, что верхний пояс фермы надо расчитывать на возмущающую силу от стойи, которая к нему примыкает! Еврокод (здесь неточно помню) требует для зданий, где только вертикальная сила прикладывать специально горизонтальную. А тут IBZ с Бахилом собрались - и все у них путем! Ну что говорить-то если человек пишет

Сообщение от IBZ учёт Qfic в упругом расчете - это Кю-ю-ю-ю

и считает, что он все на свете видел и все на свете знает. При этом игнорирует пункты так им обожаемых норм (см. рисунок). Конено, ответ "эксперта будет: "Там же написанно черным по белому: "при наличии крановых нагрузок"!" А без кранов - нихера этого не надо! Но ведь коню понятно, что это недоработка норм. При наличии кранов максимально нагруженными всегда будут 2 колонны, без кранов - все! Как поступать в таком случае постсоветские нормы скромно умалчивают. И "эксперт" тоже.

[IBZ]

Сообщение от румата Во-первых у Стрелецкого на 328-й странице сказано: "Эта поперечная сила получается в результате того, что стержни при потере устойчивости выпучиваются, а также могут изгибаться при наличии случайных эксцентриситетов". До слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями более 200, т.е. фактически об эйлеровых стержнях, коих в реальных несущих конструкциях практически нет, поэтому такие стержни можно не рассматривать. После слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями ок 120, т.е. о стержнях Ясинского и о тех которые повсеместно присутствуют в несущих конструкциях, которые при продольном изгибе расчитываются с учетом начальных эксцентриситетов.

Не то выделили При выводе формулы Стрелецкий основывается исключительно на изогнутой оси при потере устойчивости. И именно по Эйлеру.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А вы еще не поняли, что IBZ от реальности давно спрятался за буквями норм и в этой буквяной реальности ему очень комфортно?

Выполнение требование норм - это вчерашний день и полнейший "отстой" ? Ню-ню ...

Сообщение от Vavan Metallist Где то в книжке какой-то, или рекомендациях видел,

Если кое-кто, кое-где у нас порой ...

Сообщение от Vavan Metallist При этом игнорирует пункты так им обожаемых норм (см. рисунок). Конено, ответ "эксперта будет: "Там же написанно черным по белому: "при наличии крановых нагрузок"!" А без кранов - нихера этого не надо! Но ведь коню понятно, что это недоработка норм. При наличии кранов максимально нагруженными всегда будут 2 колонны, без кранов - все! Как поступать в таком случае постсоветские нормы скромно умалчивают. И "эксперт" тоже.

Воинствующая безграмотность во всей красе Дело не в кранах, а в виде конструкции - распорке, служащей для уменьшения расчётной длины. В этом элементе нет реальных продольных усилий - вот и приходится считать на некую фикцию. Как, впрочем, и во всех остальных случаях. Учитесь читать техническую литературу, выделяя в ней главное.

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь коню понятно, что это недоработка норм

Боже, как надоели дилетанты

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Боже, как надоели дилетанты

Ага. Еще и кичащиеся мнимым авторитетом и званиями "эксперта".

Сообщение от IBZ В этом элементе нет реальных продольных усилий

В этом элементе есть РЕАЛЬНЫЕ усилия, которые можно реально померять. Они возникают при наличии продольных сил в колоннах и зависят от случайных погибей колонн, наклонов колонн от боковых нагрузок ну и, конечно от внешних усилий, передающихся через распорку. Эти усилия вполне себе реальны, их можно вполне померять. Другое дело, что первые два фактора имеют очень случайную природу, они постсоветскими нормами никак не определены. Поэтомому при расчете можно принять их максимально допустимое значение, что и предполагает условная поперечная сила. Можно считать эти усилия используя расчет по деформированной схеме задав максимальныо возможные начальные несовершенства. Пример: задаем колонну с начальной погибью и считаем схему в геомнелине приложив вертикальную силу на нее и ветер. Все с учетом коэффициентов сочетания, как нормы требуют. И мы получим продольные силы в распорках больше, чем только от ветра. Усилия в этих распорках есть всегда. И они могут быть достаточно значительными, чтобы простой подбор распорки "по гибкости" привел к недостаточности ее несущей способности. Тоесть вы не можете закреплять колонну усилие в которой 5000тонн распоркой по гибкости, несущая способность которой 3т. Не, вы то как-раз можете. Но если человек, называющий себя экспертом этого не понимает, то это вызывает очень большые вопросы к его профессиональному уровню. По крайней мере у адекватного специалиста должны бы возникнуть дополнительные вопросы: "а ведь действительно нет ничего просто так!" Но у вас их не возикает вы УЖЕ ВСЕ знаете! Вы уже сели в свое кресло, создали свой мирок и купаетесь в ореоле своей славы в нем. Ну что ж, могу только за вас порадоваться!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Больше всего неопределенностей вызывает даже не сама сила, на которую считать, а как поступать при наличии большого числа колонн (сжатых элементов). Кто-то считает, что от двух соседних, кто то - что от корня от количества, Катюшин - Qfic*n при n<=4, Qfic*n^0.5 при n>4. Но в нормах это нигде не фигурирует и "массовых" учебниках тоже. Но никто такого бреда об отсутсвии реальных усилий в удерживающих элементах еще не писал. Так, что вы можете гордится первенством. Хоть глупости - но все же!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Катюшин - Qfic*n при n<=4

- у него всё математически вероятностно обосновано, есть выкладки (во 2-м издании точно есть). У него же приведён целый анализ разных норм и подходов по этой теме.

Сообщение от Vavan Metallist "массовых" учебниках тоже

- в Кузнецове есть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha у него всё математически

Сообщение от eilukha в Кузнецове есть

Так это же чудесно!
Почему же тогда у "иксперта" нет?
Кстати, а где в Кузнецове есть эта вещь? Я не находил. Хоть особо и не искал
Несмотря на то, что у Катюшина все обосновано, ни книга Кузнецова, ни Катюшина нормами не являются. Но это вовсе не опровергает наличие той злосчастной силы, кторую хошь не хошь а учитывать как-то надо.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ага. Еще и кичащиеся мнимым авторитетом и званиями "эксперта".

Можете сколько угодна ставить кавычки, применять разные определения (кстати, а почему не "фиктивным" ) мне на это глубоко плевать. Мели, Емеля ... сотрясай воздух дальше.

Сообщение от Vavan Metallist Почему же тогда у "иксперта" нет?

Всё просто. Я предпочитаю остаться "в компании" Стрелецкого, Гениева, Балдина, Беленя,, Муханова, Горева, Лихтарникова, Троицкого и ещё многих и многих уважаемых мной специалистов . Да и в рамках норм - тоже.

[Бахил]

Offtop: Интересно, чья "кодла" круче? Может пора "стрелку" назначить?

[румата]

Сообщение от IBZ При выводе формулы Стрелецкий основывается исключительно на изогнутой оси при потере устойчивости. И именно по Эйлеру.

Ну и что? Просветите пожалуйста. Изогнутая ось при потере устойчивости это всего лишь форма изгиба без значения выгиба, принимаемая для более "удобного" вывода формул. Пусть будет принято(в нормах именно так и принято), что начальная погибь будет иметь форму синусоиды, а не, к примеру, квадратной параболы. Что же, по-Вашему, от этого в стержне средней гибкости боковая сила ни с того ни с сего "выскочит" только в момент исчерпания несущей способности при сжатии?

[Старый Дилетант]

[quote=Ильнур;1787380]Рама из двух одинаковых колонн...
....Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? ..., по Лейтесу и при логичном применении ф.146) мю2=2,82.
Природа любит баланс.
Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3)....

Сообщение от Ильнур Рама из двух одинаковых колонн.... ...Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? ..... Природа любит баланс. Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3

Если вначале сказано, что рама из двух одинаковых колонн , то все рассуждения после Мю1=1,42 все рассуждения теряют смысл.

Сообщение от Ильнур И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория

Частная теория не выдерживает критики. Если обе колонны одинаково загружены, то очевидно мю=2. Если вторая колонна незагружена, то очевидно, что мю1=
в остальных случаях мю более нагруженной колонны будет в промежутке между 1,41 и 2.
А в общем случае для одинаковых колонн мю1=

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Я предпочитаю остаться "в компании"....

Ого, сколько разных фамилий знаете! Вот Кузнецова не назвали... Не потому ли, что у него "есть"?!
Ладно, не хочу дальше продолжать на личности, ибо без "с глазу-на-глаз" это не имеет смысла. Хотя смотрите, осторожнее, в плевках своих не захлебнитесь сами.
Хочу только добавить еще, что ноги пресловутого примечания "Все элементы усилия закрепления которых не указанны в "Ведомости элементов" крепить на 50кН" растут именно из этой "несуществующей" силы. В свое время проводил расчеты по деформированной схеме, "наклонял" колонны, "искривлял" пояса ферм - максимум 70кН получал (что тоже немало), но "искривления" при этом были намного больше регламентируемых нормами L/750+i/20. Так, что вся "ваша" компания об этом факторе прекрасно ведала и во внимание ее принимала, просто в учебники это не очень входило в силу сложности "нормирования", недоступности массовых машинных расчетов, а этих 50кН практически во всех случаях рядовых каркасов хватало с лихвой.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Частная теория не выдерживает критики.

ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот Кузнецова не назвали... Не потому ли, что у него "есть"?!

Не поэтому Что и где есть? Я вот практически всегда указываю как источник так и страницу. Тут же опять бла-бла: где-то, что-то, у кого-то.

Сообщение от румата Что же, по-Вашему, от этого в стержне средней гибкости боковая сила ни с того ни с сего "выскочит" только в момент исчерпания несущей способности при сжатии?

Нет, некая часть, связанная с первоначальными дефектами будет. Но, во-первых, количественно оцените эту часть, а во-вторых всё это косвенно учитывается в коэффициентах продольного изгиба, а отнюдь не на стадии упругого статического расчёта.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Похоже, не все ... Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228)

Очевидно, что Стрелецкий имел ввиду, что Q достигает значения Qfic в момент потери устойчивости
Иначе, следуя Вашей логике, например, верхний конец 10 метровой колонны c N=100тс достаточно раскрепить растяжками из проволоки d5 мм.
Раз колонна проходит по расчету, то значит и Qfic не возикнет - достаточно рассчитать на отклонение от вертикали по допускам ~ 20 мм?
Так что фиктивная сила вполне реальная, хотя ее истинная величина и непонятна.

Мне подход Vavan Metallistа представляется вполне разумным и, более того, я сам им пользуюсь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Очевидно, что Стрелецкий имел ввиду, что Q достигает значения Qfic в момент потери устойчивости

Именно так. Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости. Поскольку это явление не допускается, то

Сообщение от Старый Дилетант Раз колонна проходит по расчету, то значит и Qfic не возикнет - достаточно рассчитать на отклонение от вертикали по допускам ~ 20 мм?

Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

с колонной понятно, а с рапорками(оттяжками), не считать на Qfic предлагаете? если да тогда по Вашей логике можно сделать так

Сообщение от Старый Дилетант Иначе, следуя Вашей логике, например, верхний конец 10 метровой колонны c N=100тс достаточно раскрепить растяжками из проволоки d5 мм.

ну нет горизонтальных нагрузок фактических.

Разумею так: колонны на Qfic считать излишне ввиду введения коэф. продольного изгиба, а вот распорки надо

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

В случае одинаковых колонн я, как фокусник, для нагруженной колонны принимаю мю меньше 2, для ненагруженной - 2 (в этом случае не помешает учет Qfic)

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант В случае одинаковых колонн я, как фокусник, для нагруженной колонны принимаю мю меньше 2, для ненагруженной - 2 (в этом случае не помешает учет Qfic)

ну вот и предельная гибкость с м=2 принимаете в итоге, то бишь пришли к консенсусу про Qfic обоснуйте зачем для не нагруженной?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener колонны на Qfic считать излишне ввиду введения коэф. продольного изгиба, а вот распорки надо

А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок. И вот здесь и возникает куча вопросов: от скольких колонн учитывать? Каким образом учитывать податливость распорок, а также податливость в болтовых соединениях (если обычные, В). Принимать, что колонны искривлены в разных направлениях и в одну сторону не падают, или все таки, то, при продольной силе и боковой внешней эти искривления таки суммируются. Вот здесь поле для трудов экспертов современных.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

Вы тоже недопоняли. Я предлагаю для нагруженной колонны принять предельную гибкость для мю=1,41 вместо 2. Для ненагруженной - 2, но учесть Qfic.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок. И вот здесь и возникает куча вопросов: от скольких колонн учитывать? Каким образом учитывать податливость распорок, а также податливость в болтовых соединениях (если обычные, В). Принимать, что колонны искривлены в разных направлениях и в одну сторону не падают, или все таки, то, при продольной силе и боковой внешней эти искривления таки суммируются. Вот здесь поле для трудов экспертов современных.

просто тупо считаем распорку на Qfic и все без всяких передач нагрузки на каркас(там связевой блок и т.д), хотя нет на связи связевого блока тоже, а вот колонны не трогаем