[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил сколько ты, в процентном отношении, запроектировал центрально-сжатых колонн?

В таком утверждении есть здравое зерно. Но на самом деле все не так просто. Иногда действительно бывают мощные колонны на которые практически внешнего момента нет.

Сообщение от Старый Дилетант Городецкий оборонил, что расчет - это способ размышления

Абсолютно с ним согласен.
Вот ту многие поддержали мой способ 1 (все мю=2) и способ 3 (мю=2.4 и 1.3). И сами того не заметили уже получили два правильных (или нет) ответа но с мюшками! Значит уже и тут с мюшками не все однозначно. Но почему-то многие ополчилсиь на способ 2. Хотя как раз он дает возможность обеспечить максимальную надежность реальной конструкции и даже управлять этой надежностью (путем опредления сколько "падающих" стоек считать толкающими удерживающую).
Расчетом мы не формируем реальность, им мы только стараемся максимально смоделировать и предсказать то, что с ней может случится. Реальность (в данном случае строения) мы конструируем на основании расчетов и размышлений. А вот формальный подход (определил мю и ты в дамках) это как раз примитивизм, поиск "красной кнопки". Даже нормы так не поступают. Вспомните постулат наших братьев-железобетонщиков: как конструкцию заармируешь, так она и будет работать.
Так, что, иксперты, вы еще тоже далеко нирваны не достигли.
Ну, я понимаю, для курсов авторитет должен быть непоколебим.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ладно, посмотрю на твое поведение, может и продемонстрирую.

Я спетсиальна веду себя идеально, начиная с этого поста (п. 1220).
Схема тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1077

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютный бред то, что 100% скажут, что не проползет.

Я говорил о конкретных людях, ответы которых вы знать не можете в принципе. Так что не надо "ля-ля". Впрочем, попробуйте позадавать этот вопрос сами ...

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем по вашему если к колонее прицепить все таки эти шарнирные стойки, хоть стопиццот штук они на нее НИКАК физически не воздействуют. По математике да, и это иксперт проверяет, а по жизни нет, можно забить болт. Ну что ж...

Именно так - при обычном расчёте без использования деформируемой схемы до достижения точки бифуркации НИКАК НЕ ДЕЙСТВУЮТ. И по математике и по "здравому смыслу".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с)

Значит, база центрально сжатой колонны N=1000тс, закрепленная болтами d=1мм - будет жесткой?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ ри обычном расчёте без использования деформируемой схемы до достижения точки бифуркации НИКАК НЕ ДЕЙСТВУЮТ

Понимаете в чем суть вашего заблуждения: вы считаете, что расчет - это то, что 100% верно отображает реальность. Тем более "обычный". При этом вы такой позиции придерживаетесь не только касаемо этой темы Вам в своем таком "математическом" мирке комфортно. Вы даже не ставите перед собой задачу, которую сложно решить, а именно: как учесть то, что колонны ИМЕЮТ НАЧАЛЬНЫЕ НАКЛОНЫ? Даже простой "необычный" расчет по деформированной схеме с учетом даже самых малых погрешностей показывает, что вы заблуждаетесь. Не губите души молодые: вам мыслить стало лень видно - не разленивайте других!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Но почему-то многие ополчилсиь на способ 2

Потому, что мю в средней стойке не равно 0,7, а зависит от податливости верхней опоры, вернее от жесткости крайних стоек.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вы даже не ставите перед собой задачу, которую сложно решить, а именно: как учесть то, что колонны ИМЕЮТ НАЧАЛЬНЫЕ НАКЛОНЫ? Не губите души молодые: вам мыслить стало лень видно - не разленивайте других!

Ещё я в обычной практике не учитываю реальную податливость узлов (мысля понятиями шарнирный/ жесткий) и в большинстве случаев оснований, уголковые фермы считаю по шарнирной схеме, не учитываю отклонения при изготовлении и монтаже, не решаю контактную задачу при расчёте опорной плиты, полагаю что при малых углах синус равен значению угла в радианах. Список может быть значительно расширен ... А "изобретателей" я на своём веку достаточно повидал, да и тут время от времени (чем дальше, тем чаще) таковые "нарисовываются" и предлагают свои решения, объявляя нормы и теорию заложенную в них полным "отстоем". Мне это давным-давно не интересно. И да, учу я тому и так как сам это себе представляю, о чём честно всех предупреждаю. Кто согласен записываются, а на "нет и суда нет".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Значит, база центрально сжатой колонны N=1000тс, закрепленная болтами d=1мм - будет жесткой?

Обязательно и даже без болтов! Чтобы сделать шарнир при такой нагрузке, нужно выполнить центрирующую планку или другие спецмероприятия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант мю в средней стойке не равно 0,7

Абсолютно согласен. Это мю может менятся для защемленной средней стойки от 0.7 до 2. Не, ну может и дальше расти, тогда она держит крайние. Но мы при проектировании так никогда ни к чему не придем. Даже нормы и те делают некие послабления для проектирования. Вспомните 4 типа опирания верха колонн для определения коэффициентов мю ступенчатых колонн. Допускается принимать, что соседние пролеты держат нагруженные краном не упруго, а абсолютно жестко. То же уменьшение перемещения в 5 раз уже нам позволяет считать закрепоение жестким. Если все этими мюшками оперировать - вы даже саря не запректируете нормально, так и умрете общитывая.
Все наши строительные расчеты - это сполшные допущения. И не надо к ним относится, как к Моисевеым скрижалям с 10 заповедями. Такое отношение может нужно только эксперту, который бабло с этого рубит.

[Ильнур]

И да, к слову, идеально правильные мю в схеме Vavan Metallist получаются только из правильного метода (к слову - почему рассматриваются и неправильные методы?). Это мю=1,14 и 2,43 (без учета веса стержней).
Если кому интересно - центральные колонны из-за невозможности раскрепления нужно делать из труб (круглых или по крайней мере квадратных), а крайние - из двутавров типа Б - если напрашивается раскрепление ровно 0,5 высоты,или Ш. При этом подразумевается, что ветер всяко есть, и колонны таки работают на изгиб тоже, и до К не дойдет.
Ну и по мере принятия сечений - пошагово пересчитывать мю. На конечном шаге проверить по ПГ, с последними мю. Если по ПГ не проходит (вдруг) с правильнейшими мю, то проверить с мю=2.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мне это давным-давно не интересно.

Это признак старости

Сообщение от IBZ Ещё я в обычной практике

В обычной практике вы допускаете те вещи которые этой обычной практикой проверены и записаны и в нормах и в учебниках. Но даже эти вещи меняются, усовершенствуются методики, вплоть до довольно значительного изменеия подхода к расчетам (например железобетон). Так чего же вы к мюшкам этим прилипли? Ведь демонстрирую же вам неоднозначнсть вашего подхода, кроме того, предлагаемый мной еще и запас надежности больший имеет. Но нет, вы уперто держитесь! Могу только похвалить за стойкость. Изометрические упражнения, говорят очень развивают силу . Но садят сердце .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур идеально правильные мю в схеме Vavan Metallist получаются только из правильного метода (к слову - почему рассматриваются и неправильные методы?). Это мю=1,14 и 2,43 (без учета веса стержней).

1.14 однозначно завышено. Правильнее в подходе с "удалением" стержней, 0.8 тоесть.
Кроме того, нет никакого логичного смысла принимать 1.14. С точки зрения оптимизации конструктор лучше примет стойку шарнирно опертой и мю ее соответсвенно 1. Экономия на колонне и на фундаменте. При этом увеличится мю крайних стоек, но тут надо посмотреть.
При этом вопрос реального воздействия поддерживаемой колонны на поддерживающие остается открытым. Вот все точно уверены, что при 0.9 ветра и 1 максимального снега, или 1 максимального ветра и 0.9 снега моменты в крайних колоннах от ветра и от "падения" центральной колонны (тоесть с учетом Qfic, или полученного усилия с помощью расчета по деформированной схеме с учетом заданного некого начального наклона) не превысят несущей способности крайних колонн, просчитанных только на ветер, как предлагает IBZ?
Еще раз: это все способ мышления, а не точное отображение реальности.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Это признак старости

Не без того А еще у кого-то из форумчан в подписи была фраза типа, что одни там делают что-то другие другое, а третьи смотрят со стороны на обоих и спокойно пьют пиво Я уже из третьих. Если заметили никакой математики и конкретных советов - так реплики. Учусь у Бахила, но его уровня пока не достиг

Сообщение от Vavan Metallist Ведь демонстрирую же вам неоднозначнсть вашего подхода, кроме того, предлагаемый мной еще и запас надежности больший имеет

А не мне и форумчанам эти подходы надо демонстрировать. Общайтесь с нормотворцами, добивайтесь включения ваших теорий и методов в нормы, вот тогда ... Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам, а не неким "здравым смыслам".

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...1.14 однозначно завышено...

1,14 однозначно не завышено и не занижено. Это точное значение из упругих расчетов на устойчивость, что и подразумевает Мю - это приведение к математическому Эйлерову стержню.
Все твое "видение" далее этого мю - а именно в "фи".
Мю - это математическая константа для данного стержня данной схемы. Вот ты же не корректируешь Пи при расчете площади дна практической бочки - типа "да бочка же старая, да помятая...".
Нельзя к мю относиться как к эмпирическим коэффициентам. И корректировать его по мере домысливания.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А не мне и форумчанам эти подходы надо демонстрировать. Общайтесь с нормотворцами, добивайтесь включения ваших теорий и методов в нормы, вот тогда ... Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам, а не неким "здравым смыслам".

А здесь неформальное общение просто, а не демонстрация чего-либо.

Сообщение от IBZ Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам

Тут согласен. Но если чего-то в нормах нет - значит и соответствовать ему невозможно .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мю - это математическая константа для данного стержня данной схемы.

Мю в лироскадах правильно определяется только для одного стержня. Или ты тоже будешь принимать мю шарнирного больше 1 потому, что так скад сказал? В данной схеме для двух крайних колонн. В средней - завышенно. Почему - уже птички поют об этом и не надо опять на те же рельсы заворачивать. "Удаление" элементов для определения правильного мю - один из вариантов решения. Не уверен верен ли он на все сто, но все лучше, чем мю =100
Приняв мю 1.14 ты имеешь небольшой запас. Ничего плохого. Только тогда скажы как ты будешь поступать, увеличив сечение крайней стойки согласно мю, но не увеличив нагрузку на ее базу? Да, ты увеличил сечение - мю ее уменьшилось. Стало не 2.42, а 2.28. Что дальше? Можно увеличением сечения довести мю крайних стоек до практически 2. Но усилия в ней останутся те же! Где здесь логика?!
Почему же к моей схеме нельзя применить допущения (нормативного) 4 типов опирания верха ступенчатых колонн? Я считаю, что можно. И это будет еще и согласно нормам. Крайние колонны должны ограничить перемещения верха средней не менее чем в 5 раз (если средняя жестко защемлена) - и все, у нас считается согласно норм несмещаемая опора, мю средней стойки 0.7. Какие проблемы? Или вы все учесть хотите? Ну так тогда давайте и фундаменты принимать не как абсолютно жесткую опору, а как упругую, конечной жесткости! Ато двойные стандарты, понимаш!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Мю в лироскадах правильно определяется только для одного стержня.... В данной схеме для двух крайних колонн. В средней - завышенно. !

Ты попутал - наиболее загруженной является средняя.

"Удаление" элементов для определения правильного мю - один из вариантов решения.

Я слышал, что удаление прозводится путем "ужесточения (JE)- если так, то это шаманство. Лучше уж шаманить путем отельного сжатия каждого стержня противоположными N - тогда ты каждый раз будешь получать свой мю=1 для шарнирно-изолированного стержня.

Приняв мю 1.14 ты имеешь небольшой запас.

Давай уточни, которое мю здесь наиправильнеешее. Как раз 1,14 и есть оно.
Затем уже обсудим твои доводы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Крайние колонны должны ограничить перемещения верха средней не менее чем в 5 раз

Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

Это к этому не имеет отношения - не втягивайте сюда еще и это...
Это имеется ввиду "считание/несчитание несводобной рамы при наличии горизонтальных связей поверху и торцевых связей". Это совсем из другой оперы - понимая, что ГС не могут за километр жестко держать раму поперечника, ввели такой контроль. К слову, в 3D податливость связевой системы учтется точно.
Ваван все в оду кучу валит. В т.ч. ступенчатые колонны...спетсиально что ли?
К мю это все никакого отношения не имеет. Мю в себе - это УПРУГИЕ ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЕ РАСЧЕТЫ. Для установления АНАЛОГИИ с Эйлером. И на этом все.
Далее (после матекаматического мю) вступают в силу уже и "фи", и прочие УЧЕТЫ практических нюансов.
Но изначально нельзя мю корректировать "с учетом того-сего". Все в расчетной схеме - жесткости, длины, нагрузки, шарниры, защемления. И все стержни - идеальные.
Потом делай что хошь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты попутал - наиболее загруженной является средняя.

Наиболее нагруженная в данном случае это та, которую программа при анализе чувствительности маркирует 1. Это крайние колонны.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

Вы знаете, видел это в стальном ДБНе 2010 года вроде но в каком месте точно не помню . А в ДБНе 14 года даже не знаю есть ли этот пункт. Что тоже доказывает бренность бытия и недоскональность норм. (Вообще то, я об этом "...не менее чем в 5 раз..." только в этой теме и вспомнил )

Сообщение от Ильнур Ваван все в оду кучу валит. В т.ч. ступенчатые колонны...спетсиально что ли?

Я ничего не валю в одну кучу, все одно другое тянет, как вода течет. Чем ступенчатые колоны хуже, что к ним можно упрощения применять, а к неступенчатым нет?
Коэффициент расчетной длины не является чем то исключительным и какой то константой для принятия конструктивного решения. Такой же, как и другие способ мышления, абстракции, описания явления.

Сообщение от Ильнур Но изначально нельзя мю корректировать "с учетом того-сего".

Для этого надо сначала разобраться как его правильно вычилять, а не скадовскими картинками тешиться, как дите малое .

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

п.4.2.4 СП 16.13330.2011

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Наиболее нагруженная в данном случае это та, которую программа при анализе чувствительности маркирует 1..

Я не спрашиваю, как какая-то там программа что маркирует.
Я говорю, что средняя колонна - наиболее загруженная. В ней 2 раза больше N, при этом у нее длина в 1,5 раза больше. Против этого лишь двойная поддержка вместо одной (и более) по сравнению с крайним. Плюс поддерживающие крайние еще что-то несут - это уменьшает их помощь. Итого - с фига ли крайняя колонна вдруг более загруженная, чем средняя? Что-то там в Лире не то...в т.ч. с "выключателями" стержней при анализе устойчивости.
Чем Лировскими маркировками тешаться, разобрался бы, что такое "чувствительность" и которое мю верное.
И да - правильно вычислять мю - вычислять по теории упругой устойчивости стержневых систем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex п.4.2.4 СП 16.13330.2011

В редакции 2017 похоже 5 убрали