[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Чем Лировскими маркировками тешаться

Да там что Лира, что Скад одно и то же. Если я неправ - поправте, но насколько я понял в этих прогах именно элемент, у которого параметр чувтвительности 1 и имеет правильное мю.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ну даже мамые упоротые сектанты не расчитывают мю для каждой комбинации загружений, а следуют правилу "допускается принимать мю для комбинаций с самой большой продольной силой". Так, что нечего тут щеки надувать

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist у которого параметр чувтвительности 1 и имеет правильное мю.

Так среднюю стойку то включи в расчет , и единица будет у него =)

[Vavan Metallist]

Не будет единицы, она и включена (лЛира 9.6 не может выключать)

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Не будет единицы, она и включена (лЛира 9.6 не может выключать)

Да действительно, магия какая то.
Хотя в Скаде все логично.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но если чего-то в нормах нет - значит и соответствовать ему невозможно .

Принципиальная разница между "в нормах нет" и "в нормах есть, но я делаю по-своему" . Хотя даже в первом случае вы свою методику должны утвердить.

[Vavan Metallist]

Этого в нормах нет.
Да было бы у кого утверждать - я с радостью !

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Этого в нормах нет.

Чего нет? Метода расчёта на устойчивость или определения расчётных длин?? Не следуете обязательным пунктам СП - стало быть нормы нарушаете однозначно.

Сообщение от Vavan Metallist Да было бы у кого утверждать - я с радостью !

Обратитесь в ЦНИИСК. Правда они метОды с Qfic с огромной долей вероятности не утвердят, но деньги (и, поверьте, не малые) за рассмотрение возьмут .

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... магия какая то...

Если в Лире схему вавана немного изменить - например снизит конек до 6 м, т.е. получить СНиПовскую схему - который элемент будет наиболее загруженннным? Наверно где 30 тонн, да? А что скажет Лира? Что наиболее чувствительны крайние, где 15? Или таки укажет на среднюю?
В СКАД указывается на элемент, локальная устойчивость которого минимальна.
В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Метода расчёта на устойчивость или определения расчётных длин??

Есть но не для всех случаев.

Сообщение от IBZ Не следуете обязательным пунктам СП - стало быть нормы нарушаете однозначно.

Я следую (или не следую ДБНу) Что, в принципе, одно и то же

Сообщение от IBZ Обратитесь в ЦНИИСК.

У меня УПСК им. В.М. Шимановского. Не буду никуда обращаться. Пока .

Сообщение от Ильнур Если в Лире схему вавана немного изменить - например снизит конек до 6 м, т.е. получить СНиПовскую схему - который элемент будет наиболее загруженннным? Наверно где 30 тонн, да? А что скажет Лира? Что наиболее чувствительны крайние, где 15? Или таки укажет на среднюю? В СКАД указывается на элемент, локальная устойчивость которого минимальна. В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

См. рисунок. Лира единицей указала не среднюю колонну.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...См. рисунок. Лира единицей указала не среднюю колонну.

Я может дальтоник, но коричневы вроде все 3 колонны. Не?
Если же смотреть 1 и 0,988263 - то это тоже не радует - все три одинаково уязвимы?
А если совсем СП-схему из двух колонн проверить? При 100 тн и 1 тонна? Они оба будут примэрно одинаковы?

[Vavan Metallist]

Ага. Просто разница маленькая, попадает в один цетовой градиент

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ага. Просто разница маленькая, попадает в один цетовой градиент

Такая маленькая, что подозрительная. 1%. При 100% разнице в N.

[Vavan Metallist]

Все подозрительно, Ильнур

[Vavan Metallist]

Смотрите. Я применяю формулы для одноэтажной двухпролетной рамы. Жесткость ригеля принимаю 0.
Получаю вот такой результат (см. рисунок).
Крайние колонны 2, средняя 1.33. Но я еще до полного счастья к крайним прикладываю дополнительную "возмущалку".
А теперь смотрим: средняя колонна выше, ее жесткость меньше даже если она того же сечения. И в результате ее расчетная длина уменьшается еще больше, а крайних увеличивается. Можно на начальном этапе специально принять сечение средней колонны еще меньшим, чем крайних - и тогда еще больше приблизим ее мю к 0.7. Все логично, все согласно норм. Просто нормы не содержат прямых указаний для рам с разными жесткостями стоек, а также для стоек разной высоты. Поэтом унадо выкручиваться. Вот и выкручиваемся.
Нормативный подход? Нормативный! Что не так?
ЗЫ: Лира почему то все мюшки завысила на 0.3.... ХЗ.
Ильнур, кинь, пожалуйста в Скаде что получилось

[h5r32]

Сообщение от Ильнур В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

Да похоже что так.

Графическое отображение степени ответственности (чувствительности) элементов схемы за общую несущую способность конструкции. Чувствительность - безразмерная величина, принимающая значения от 0 до 1 включительно. Вычисляется на основании энергии 1-ой формы потери устойчивости. Чувствительность 1 соответствует наиболее ответственному элементу схемы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ильнур, кинь, пожалуйста в Скаде что получилось

По первой схеме:

Я не за то чтобы, а за правду. Правда в том, что Мю - это геометрическое сопоставление кривизны на момент потери устойчивости данного стержня с Эйлеровым стержнем. Это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мю - это геометрическое сопоставление кривизны на момент потери устойчивости данного стержня с Эйлеровым стержнем. Это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА.

Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели. Надоело, стройте на здоровье кривые оси дальше.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели. Надоело, стройте на здоровье кривые оси дальше.

В общем случае ли, в частном случае ли - критические силы равны. Что их сопоставлять? Это же условие эквивалентности. Снова яйцо-курица. Стержень с пружинной опорой не теряет устойчивости (при мягкой пружине) по Эйлеру. т.е. приобретением новой КРИВОЙ ФОРМЫ. А теряет устойчивость путем приобретения нового ПОЛОЖЕНИЯ. Поэтому и проверка корректна только через мю=1, все иное - это не проверка - "фи" не предполагает иного - только кривизна, даже если имеет место изменение положения из-за опор. К слову - в схеме Vavan Metallist высокая средняя колонна приобретает БОЛЬШУЮ кривизну (см. формы), чем крайние (несмотря на одинаковое перемещение верхов) - поэтому, ИСХОДЯ ИЗ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ АНАЛОГИИ, его расчетная длина меньше.
Все это интересно конечно, спасибо за напоминание о Вашем альтернативном варианте видения.
Но нам гораздо интереснее сейчас вот это: которая колонна у Vavan Metallist НАИБОЛЕЕ НАГРУЖЕНА в терминах п.10.3.6 СП 16?
Мне кажется, это та, где N больше, с небольшой подкорректировкой на длину. Но принципиально - средняя кривее при одинаковых EJ, потому и наиболее нагруженная.
Далее, если все так, как я изложил, получается, что для средней мю=1,14 есть самый "правильный" мю в мире.
Далее, если мю=1,14 "правильный", то можно обсудить последствия применения мю для крайних колонн, полученных тем же расчетом. Можно на примере - трубы круглые 244,5х3,8, R=2,4 т/кв.см., вес не учитывать. По ПГ пока не проверять - это на десерт.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели.

И куда бедному крестьянину податься? Как впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?
Меня как проектировщика, прежде всего интересует не абсолютная истина, а практическое применение, т. е. то, что нормы оставляют на откуп конструктору и расчетчику.
Как рассчитывать - определять мю для менее загруженных стоек?
Мой здравый смысл подсказывает что для двух консольных стоек соединенных поверху ригелем мю1=1,6 мю2=2,4 - величины вполне реальные, или мю1=1,41 при второй незагруженной стойке.
А что делать с километровыми расчетными длинами?
Как поступать со стойками разной высоты?
Например две стойки разной длины с одинаковой жесткостью, загруженные одинаковой нагрузкой объединенные ригелем.
Моя Лира 9.6R8 показывает, что расчетные длины обеих равны между собой и равны сумме длин стоек, думаю теория покажет то же.
Например высота низкой стойки 1м, высокой 9м, расчетная длина для обеих - 10м.
Вот Ваван и выдумывает для короткой стойки мю1=2 + Qfic и я для данного конкретного примера пока ничего более разумного не вижу

Моя любимая неправильная с точки зрения физики формула Ясинского N / (фи*А) + M/W дает 95% сходимость c правильной формулой СП при меньшем количестве телодвижений.
Так вот хотелось бы и на этот случай иметь свою "формулу Ясинского" или определить граничные условия, при которых поддерживающие стойки следует считать по особому.
В данном случае я вынужден частично согласиться с Руматой что в определенных случаях есть принципиальная разница между толкающими и поддерживающими стойками.

Хотелось бы услышать Ваше квалифицированное мнение и получить практический совет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но нам гораздо интереснее сейчас вот это: которая колонна у Vavan Metallist НАИБОЛЕЕ НАГРУЖЕНА в терминах п.10.3.6 СП 16?

Та, у которой параметр устойчивости v=L*sqrt (N/EI) больше.

Сообщение от Старый Дилетант Например две стойки разной длины с одинаковой жесткостью, загруженные одинаковой нагрузкой объединенные ригелем.

Даже, помнится, пример приводил. Может и не совсем такой, но метод един.

Сообщение от Старый Дилетант А что делать с километровыми расчетными длинами?

Наплевать и забыть. Это не я, это Перельмутер, но я с ним солидарен.

Сообщение от Старый Дилетант Вот Ваван и выдумывает для короткой стойки мю1=2 + Qfic и я для данного конкретного примера пока ничего более разумного не вижу

Ключевое слово "выдумывает"