[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если [color="Blue"]...Жесткости у средней стойки нет, но нагрузка на нее осталась...

Нагрузка эта скажем не на нее - а на систему. Т.к. средняя стойка может не только приобретать кривизну, но и менять положение, из-за чего возникнет боковая сила, ухудшающая состояние крайних, то для средней шарнирно изолированной получим не истинное мю (1), а завышенное, даже если она самая нагруженная.

мю1=

Не знаю, откуда это взяли этот расклад, но если игнорировать среднюю стойку вместе с нагрузкой, то мю1=2, как для обычной рамы при равномерном N.

Моя Лира 9.6R8 показывает после введения шарнира мю1=2,48, мю2=1.17.

У всех так получится.
Однако есть нюанс. Согласно формуле v=L*sqrt (N/EI) наиболее нагруженной средняя становится, если N>6,667 тн (там где 30). До введения шарнира - это соблюдается. Однако после введения шарнира средняя становится наиболее нагруженной при N>15 тн.
Шарнирно изолированная средняя колонна имеет мю=1 по Эйлеру, при условии неучета смещения верха. Смещение верха приводит к ухудшению для крайних. Смещение же верха к ухудшению для средней не приводит в силу шарнирности. К слову, от степени шарнирности зависит, насколько влияет (это на случай пружинного шарнира поворота) смещение опоры.
Поэтому крайние колонны следует проверять при мю=2,48, а среднюю - при мю=1. А не при 1,17, и особенно не при мю<1, которую например получаем при N>48 тн.
Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам. Мю для поэлементной проверки имеет смысл только при Эйлеровой устойчивости. На то она и поэлементная.
Пример: для средней шарнирной получили например мю=1,5. Сечение не проходит, хотя при мю=1 проходило. Приведет ли умощнение колонны к повышению устойчивости системы? Нет конечно, ведь система крякается не из-за нехватки сечения средней - а из-за недостаточности изгибной мощности крайних. Вот их усиление даст повышение устойчивости. Что и учтено в их мю. А средняя как несла свои 30 тонн, так и несет при Эйлеровом мю=1, НЕЗАВИСИМО от всего остального.
К слову - ровно мю=1 для средней получим при N=48 тн, и при этом мю крайних 2,67.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Но что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю

Посчитать на устойчивость и наплевать на гибкость.

Сообщение от Ильнур Так и я "показал пальцем": Цитата: где N больше, с небольшой подкорректировкой на длину.

Ага пальцем, пальцем в небо. В действительности строго наоборот- где больше L с небольшой (корень квадратный) подкорректировкой N.

Сообщение от Старый Дилетант Моя Лира 9.6R8 показывает после введения шарнира мю1=2,48, мю2=1.17.

Ваша Лира показывает, скорее всего (не проверял) всё верно.Для шарнирно опертого элемента в системе рамы Мю вполне может быть больше единицы.

Сообщение от Ильнур Поэтому крайние колонны следует проверять при мю=2,48, а среднюю - при мю=1. А не при 1,17, и особенно не при мю<1, которую например получаем при N>48 тн. Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам. Мю для поэлементной проверки имеет смысл только при Эйлеровой устойчивости. На то она и поэлементная.

Вообще-то бред. Но поведайте нам, о Великий, как следует рассчитывать устойчивость положения (помнится за это определение в своё время я был подвергнут критике именно с Вашей стороны). Вот есть Мю=1,17 и чего с ним делать дальше?

Сообщение от Ильнур Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам.

Скажу больше - нормы не различают их тоже

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ поведайте нам, о Великий, как следует рассчитывать устойчивость положения (помнится за это определение в своё время я был подвергнут критике именно с Вашей стороны). Вот есть Мю=1,17 и чего с ним делать дальше?

А поведайте лучше вы нам, о Величайший о том же самом.
Только, пожалуйста, не говорите, что уже сто раз это обьясняли и сто первый не хотите. И еще раз с каким мю расчитывать эту злощасную среднюю стойку если она шарнирно оперта.

Сообщение от IBZ Скажу больше - нормы не различают их тоже

Вы уже и туда успели наследить!

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist с каким мю расчитывать эту злощасную среднюю стойку если она шарнирно оперта

- 1 и только 1.
Не стоит забывать, что не смотря на свою шарнирность, эта стойка снижает устойчивость остальных двух стоек (увеличивает их Мю) и является «толкающим» элементом. Причём толкаемость её зависит только силы сверху и длины, но никак от её жёсткости.

[Vavan Metallist]

eilukha, вот тебя кто-то спрашивал???
Вытирай нафиг ответ, а то спишут!

[eilukha]

Пригасил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не знаю, откуда это взяли этот расклад, но если игнорировать среднюю стойку вместе с нагрузкой, то мю1=2, как для обычной рамы при равномерном N.

А почему мы должны игнорировать нагрузку, исключая из критической силы? Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.
Думаю мю=2,82 величина теоретически правильная в смысле Эйлерова.
А значениями, полученные Лирой сомнительны, это видно когда меняешь длину средней стойки.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А поведайте лучше вы нам, о Величайший о том же самом.

Вопросом на вопрос - ню-ню ... "Сам дурак" - последний жалкий аргумент проигравшей стороны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.

Опять ???

P.S. В плане "переплёвывания" Бахила работаю сейчас над стандартными формулировками. Поскольку "повесьте на гвоздик" уже "запатентовано", пока остановился на двух: "Ну ни фига себе" и "Почём дипломы нынче"

[Бахил]

Offtop: Набрались уже с утра... С праздником!

[IBZ]

Offtop: Блин, третью фразу украл ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ о что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю Посчитать на устойчивость и наплевать на гибкость.

С мю=4,6?

Сообщение от IBZ Ваша Лира показывает, скорее всего (не проверял) всё верно.Для шарнирно опертого элемента в системе рамы Мю вполне может быть больше единицы.

Моя Лира при том же загружении 15+30+15 тс и одинаковой высоте стоек 6 м показывает мю 2.69, 1.90, 2.69

Сообщение от eilukha эта стойка снижает устойчивость остальных двух стоек (увеличивает их Мю) и является «толкающим» элементом. Причём толкаемость её зависит только силы сверху и длины, но никак от её жёсткости.

"Толкаемость" шарнирно опертых стоек при расчете устойчивости системы ни от чего не зависит, кроме доли общей нагрузки (критической силы), которая на них приходится

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант С мю=4,6?

Именно так.

Сообщение от Старый Дилетант Моя Лира при том же загружении 15+30+15 тс и одинаковой высоте стоек 6 м показывает мю 2.69, 1.90, 2.69

М=1,9 - много. ищите ошибку. Ну если, конечно, средняя стойка опирается шарнирно - мы же об этом?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант "Толкаемость" шарнирно опертых стоек при расчете устойчивости системы ни от чего не зависит, кроме доли общей нагрузки

- а Вы уменьшите длину средней, скажем, до 0,5 м и гляньте на изменение мю крайних.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... В действительности строго наоборот- где больше L с небольшой (корень квадратный) подкорректировкой N.

Здесь согласен (не строго естественно), я на глаз сказал, ибо точнее и не требовалось - средняя ЯВНО наиболее.

... как следует рассчитывать устойчивость положения...

Бред какой-то - не надо нам это. Нам надо Эйлерову устойчивость выявить - сопоставить и иметь мю для выбора фи. И все.
А всякие неустойчивости системы - это неустойчивость системы.

Сообщение от IBZ .нормы не различают их тоже

Да, к сожалению, принцип проверки через мю в нормах имеет издержки. Но я бы не сказал, что прямо не различает - в СП294 (номер точно не помню) Лейтесовы разделения нашли таки отражение.

А почему мы должны игнорировать нагрузку, исключая из критической силы? Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.

А почему мы должны из анализа исключать жесткость средней - ведь энергетический анализ предполагает и учет работы при ее изгибе.
Давайте так - ничего игнорировать не будем, а будем анализировать вкупе. Так что ваше мю=2,83 снимаем с повестки. А полный анализ - я пределы от 6,7 т до 50 тонн примерно выложил - дают максиму мю=2,67. Но это при доведении 30 тонн до такого, что мю средней станет ровно 1. А так - в сухом остатке не более 2,48.
К IBZ:
1. Формула v=L*sqrt (N/EI) при введение шарнира перестает работать. Вы кое-что не учли.
2. Допустим в схеме Vavan Metallist (какая полезная схема оказалась) со введенным в среднюю шарниром при проверке средней с мю=1,17 (или любой большей 1) получили перегруз и увеличили сечение, вернее думаем увеличить сечение. Но она проходила при мю=1 с 30 тоннами, и теперь те же 30 тонн. Вопрос: умощнение средней - глупость?
Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки, иначе возможно исключение из форм искривление изолированной. В СКАД это актуально.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вопрос: умощнение средней - глупость?

Не знаю кого ты спросил, но свое видение выскажу.
"Умощать" или "не умощать" это уже решение конструктора, который проектирует обьект. Если все таки "умощать" среднюю жестко опертую - ее мю будет расти вместе с ее "умощением". Также она будет забирать на себя все большую часть момента от боковых нагрузок (ветра, кранов) и подбирать ее сечение надо будет с бОльшим мю, да еще и как сжато-изгибаемую с той же продольной силой. Но при этом она меньше неблагоприятно станет влиять на крайние удерживающие ее стойки, пока не сравняетя с ними в "удержании" (все мю=2) и дальшее ее мю будет больше 2, а крайних - меньше, что начнет означать, что теперь она для них поддерживающая.
Логичным видится опирание крайней стойки шарнирно и подбор ее с мю=1. Экономия кроме того на фундаменте под нее. Но при этом увеличиваются расчетные длины крайних стоек (если оперировать ими), или толкающая сила на них от средней (если идти моим методом с приложением Qfic).
Вобщем получается туть есть много правильных ответов. Вероятно самым правильным будет самый экономичный вариант. Как по мне самым экономичным будет при высокой средней стойке делать ее шарнирно опертой, если она такая же, как крайние по высоте - проектировать все с мю=2 и не заморачиваться кто кого поддерживает.

Сообщение от IBZ Вопросом на вопрос

Послушайте, уважаемый, вы во всей этой теме ни на один вопрос так и не ответили. Все ваши ответы были вроде "какиевытутвсетупыекнижекнечитаетеаяумныйсторазужеобъяснял".

Сообщение от IBZ ...аргумент проигравшей стороны.

А судьи кто?
Я, в отличииот вас, не ленюсь стопиццотый раз изложить свою мысль. Повторение - мать учения. Тем более я не настолько велик, чтоб форумчане помнили мои посты написанные год, или даже день назад.
Но Ваше, о Величайший, Слово сказанное (верне написанное тут на форуме) один раз конечно светит нам, сырмяжным, как луч Солнца, освещая нам путь в потемках неведения!
На самом деле, IBZ, я вовсе не считаю вас неграмотным специалистом. Очень даже наоборот и я даже за многое могу сказать вам спасибо. Говорю: Спасибо! . Но вы реально демонстрируете какую-то закостенелость в мышлении. Иногда до смешного причем. И там, где у вас нет аргументов и где вы так ничего внятного не высказали писать: "я устал повторять" - это уже очень банально.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Суммарная критическая сила на систему величина неизменная. Опять ??? P.S. В плане "переплёвывания" Бахила работаю сейчас над стандартными формулировками. Поскольку "повесьте на гвоздик" уже "запатентовано", пока остановился на двух: "Ну ни фига себе" и "Почём дипломы нынче

"Нынче" думаю у нас с вами примерно одинаково.

Вот еще раз выкладываю выдержку из "Справочных данных..." ПСК 1954. Разве не так?
Рассуждаю как дилетант. Система из одинаковых стоек по Эйлеру сопротивляется потере устойчивости только за счет изгибной жесткости, т. е. горизонтальному смещению верха все стойки препятствуют одинаково.

Сообщение от IBZ С мю=4,6? Именно так.

Спасибо за конкретный ответ именно это я от Вас и хотел услышать. Но что делть если мю=10 или 100?
Или у стойки высотой 1м приведенная длина - 10м

Сообщение от eilukha - а Вы уменьшите длину средней, скажем, до 0,5 м и гляньте на изменение мю крайних.

Это показывает, что Лира врет или мы не умеем ей пользоваться. Если элемент не сопротивляется потере устойчивости, а он не сопротивляется - если убрать крайние защемленные стойки, то средняя упадет независимо от длины.
По моим наблюдениям Лира показывает приемлемые результаты в отдельных простых случаях при одинаковом характере закрепления концов и сопоставимой жесткости,
Например для одинаковых стоек при неравномерном загружении или одинаково загруженных стоек одного сечения разной высоты.

Сообщение от IBZ М=1,9 - много. ищите ошибку. Ну если, конечно, средняя стойка опирается шарнирно - мы же об этом?

Завел задачу с нуля - высота всех стоек 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,92,69

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант По моим наблюдениям Лира показывает приемлемые результаты в отдельных простых случаях

Об этом пишут и все книги и мануал по лире. И на форуме тоже. И Скад также поступает.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не сопротивляется

- а толкает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Бред какой-то - не надо нам это. Нам надо Эйлерову устойчивость выявить - сопоставить и иметь мю для выбора фи. И все.А всякие неустойчивости системы - это неустойчивость системы.

Это не ответ. Это по принципу: "Может ли советский инженер на зарплату купить Волгу?" - "А зато у вас негров линчуют!" Ещё раз: в нормах есть такое Мю - это "для мебели"?
,

Сообщение от Ильнур 1. Формула v=L*sqrt (N/EI) при введение шарнира перестает работать. Вы кое-что не учли.

Да, впрямую - перестаёт.

Сообщение от Ильнур Вопрос: умощнение средней - глупость?

Да.

Сообщение от Ильнур Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки, иначе возможно исключение из форм искривление изолированной. В СКАД это актуально.

Абсолютно верный совет для случая шарнирной колонны в составе рамы.

Сообщение от Vavan Metallist Послушайте, уважаемый, вы во всей этой теме ни на один вопрос так и не ответили. Все ваши ответы были вроде "какиевытутвсетупыекнижекнечитаетеаяумныйсторазужеобъяснял".

Ну ни фига себе ...

Сообщение от Старый Дилетант Спасибо за конкретный ответ именно это я от Вас и хотел услышать. Но что делть если мю=10 или 100?Или у стойки высотой 1м приведенная длина - 10м

Всегда одно и то же - считайте на устойчивость и игнорируйте предельную гибкость.

Сообщение от Старый Дилетант Завел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9

Признак системы 2? Средняя стойка шарнирно опёрта? Вот результат 1,17 с первого взгляда вполне адекватен.

Сообщение от Старый Дилетант авел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9

При одинаковых сечениях для такого загружения Мю крайних стоек должны быть одинаковыми.

Сообщение от Старый Дилетант Система из одинаковых стоек по Эйлеру сопротивляется потере устойчивости только за счет изгибной жесткости, т. е. горизонтальному смещению верха все стойки препятствуют одинаково.

Наличие EI в формуле не является само по себе определяющем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки

Не помогает - результат одинаков.

Сообщение от Ильнур А почему мы должны из анализа исключать жесткость средней - ведь энергетический анализ предполагает и учет работы при ее изгибе.

Потому, что она не сопротивляется поперечному изгибу - горизонтальному смещению верха. Это известный прием моделирования, в частности его использовали Лейтес и авторы справочных данных ПСК - шарнирно опертый обоими концами стержень заменяли стержнем нулевой жесткости.

Сообщение от eilukha не сопротивляется - а толкает.

"толкает" всегда одинаково независимо от длины и жесткости. Начальные несовершенства при определении мю не учитываются.
Короче, мю крайней защемленной стойки зависит только от доли общей нагрузки, которую она воспринимает и для этой стойки нет никакой разницы, как распределена остальная нагрузка между двумя другими стойками.