[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант "толкает" всегда одинаково независимо от длины и жесткости.

Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Короче, мю крайней защемленной стойки зависит только от доли общей нагрузки, которую она воспринимает и для этой стойки нет никакой разницы, как распределена остальная нагрузка между двумя другими стойками.

Нет, зависит ещё от жесткости других стоек, и типов их опирания. Да в общем случае и от загрузок конкретных стоек тоже.

P.S. Эх, зря я указал конкретную страницу в ПСКовсом руководстве - его надо читать "от и до" и решить пару не самых простых примеров. Вот тогда вопросов по устойчивости практически не останется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

Чё за фигня - полное отсутствие здравого смысла "На гвоздик в сортире" (с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Чё за фигня - полное отсутствие здравого смысла

Ну почему же - этот пункт вполне согласуется с оным
Вот не угомониться никак.
Вот еще схема. Крайняя левая колонна жестко прикреплена к фундаменту, остальные шарнирно. Высота стоек 6м.
Мю получилось 5.19. Для всех. Ок, подобрали мы сечение по этому мю для крайней левой колонны как для центрально сжатой.
Проводим деформационный расчет. Получаем момент в основании 93.77кНм. (при линейном расчете с таким же отклонением получаем 24кНм).
Подбираем стойку как центрально сжатую с расчетной длиной 6м*5.19=35.4м, получаем 35Ш3.
Подбираем ту же стойку мю=2 и моментом - получаем сечение 30Ш1.
Объясните мне как должна работать мысль конструктора при принятии решения.
Что толку с бОльшого сечения если вывернет фундамент или порвет анкера?!
1 см наклон на 6м - это 1/600. Подует ветер например, еще больше нагнет - что тогда? Я понимаю, что наклоны этих стоек могут быть в разные стороны, уравновешивать друг друга, данный фактор имеет случайную, непредсказуемую природу. Но все равно хоть какой-то момент будет полюбому!
Видите - я не ленюсь в стопиццотый раз проилюстрировать и повторить свои мысли. Может и вы снизойдете?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот еще схема. Крайняя левая колонна жестко прикреплена к фундаменту, остальные шарнирно. Высота стоек 6м. Мю получилось 5.19. Для всех.

Чё за фигня? Это расчёт от "кнопочника". Учитесь анализировать результаты. В стопятисотый раз: либо расчёт по деформируемой схеме без проверки по нормам (попробуйте пройти экспертизу), либо обычный расчёт с суперпозицией и проверкой по СП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ (попробуйте пройти экспертизу),

Что бы мне помешало ее пройти кроме самодурства "эксперта"?
Ну, теперь судьи могут судить. По моему я сделал все, что я мог. Пациент и дальше мертв.
Если принять например по Катюшину, что "возмущают" только 4 колонны, то Qfic от одной равно 3.9кН, от четырех 15.6кН, момент 93.6кН. В данном случае совпадение случайно, но...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Всегда одно и то же - считайте на устойчивость и игнорируйте предельную гибкость.

Не всегда "здравый смысл" позволяет. Например 2 консольные стойки h1=0.5м N1=5тс, h2=10м N2=50 тс, соединенные ригелем.
Проверять устойчивость первой стойки при L0 ~ 50м?

Сообщение от IBZ Признак системы 2? Средняя стойка шарнирно опёрта? Вот результат 1,17 с первого взгляда вполне адекватен. Цитата: Сообщение от Старый Дилетант авел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9 При одинаковых сечениях для такого загружения Мю крайних стоек должны быть одинаковыми.

Виноват, опечатка, конечно мю 2,69-1,9-2,69, высота стоек одинакова. Мю 1,17 получается когда средняя шарнирно опертая стойка в 1,5 раза выше консольных крайних

Сообщение от IBZ Наличие EI в формуле не является само по себе определяющем

Но в случае системы из консольных стоек согласно приведенной мной выкладки из "Справочных данных.." Получается именно так.
Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.
Сопротивляются стойки смещению одинаково и только за счет изгибной жесткости EI и очевидно, что не имеет значения как приложена критическая сила - приложена только к одной стойке, равномерно распределена или как-то еще - горизонтальны смещения и соответственно моменты в стойках будут одинаковы.
Как я увидел, алгоритм решения таких простых систем одинаков: все приводится к одному стержню с жесткостью равной сумме жесткостей, определяют критическую силу (вернее она уже определена Эйлером или кем-то еще) и распределяют ее по стержням пропорционально нагрузкам и обратно пропорционально жесткостям.
В СП-шной формуле для учета неравномерного загружения участвуют N и I рассчитываемой колонны и суммарные N и I, а как они распределены не имеет значения.

[nick.klochkov]

IBZ, Старый Дилетант
охренеть!
классное "мудьё"!, заявление "хрен с ней с гибкостью, главное - устойчивость" - меня повергло)
особенно подрастающему поколению
все-таки есть снип!

ох уж, бля,
эта креативность)
не надо искать того чего нет

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov IBZ, Старый Дилетант охренеть! классное "мудьё"!, заявление "хрен с ней с гибкостью, главное - устойчивость" - меня повергло) особенно подрастающему поколению все-таки есть снип! ох уж, бля, эта креативность) не надо искать того чего нет

это недоработка норм не более иначе из-за ПГ придется принимать большие сечения даже при нулевых нагрузках на одну из колонн, но при этом по устойчивости будет коэф использования 0,1%. Кстати я что-то подзабыл в буржуйских нормах есть аналог нашей ПГ? по моему нет

[nick.klochkov]

это недоработка норм не более иначе из-за ПГ придется принимать большие сечения даже при нулевых нагрузках
конечно, с вами согласен, но:
а что делать? приходится так и принимать в определенный ущерб (ведь мы с вами "не знаем" как поведет этот элемент, или вы - волшебник?)
критерий - один - гибкость

да, и потом
чой-то я не замечал в каркасе неработающих стоек

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

Где Днепр, а где имение?
В Вашей "мягкой бумажке" нагрузка на раму меняет угол в зависимости от длины стерженьков.
Для оценки "толкания" замените шарнирно опертую стойку на стойку с нулевой или очень маленькой жесткостью и увидите, что мю крайних стоек практически не изменится

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Эх, зря я указал конкретную страницу в ПСКовсом руководстве

что-то я не заметил этой ссылки на страницу

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Не всегда "здравый смысл" позволяет. Например 2 консольные стойки h1=0.5м N1=5тс, h2=10м N2=50 тс, соединенные ригелем. Проверять устойчивость первой стойки при L0 ~ 50м?

Да. А можно и не проверять вовсе.

Сообщение от Старый Дилетант Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.

Абсолютно не обязательно. Вы же сами писали о другой форме потери устойчивости с Мю=0,7.

Так кто же скажет, что делать с Мю большим единицы для шарнирного стержня? Ведь даже нормы это предусматривают.

[nick.klochkov]

ага, писец всему
аж у меня собака завыла
ps:
ребята, будьте проще
есть снип
и эйлорова сила

я "устал" от этих "креативных", объясняя им прописные истины

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Да. А можно и не проверять вовсе

А где граница?

Сообщение от IBZ Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха. Абсолютно не обязательно. Вы же сами писали о другой форме потери устойчивости с Мю=0,7.

Это уже другая история. Как писал Перельмутер скрытая форма.

Сообщение от IBZ Так кто же скажет, что делать с Мю большим единицы для шарнирного стержня? Ведь даже нормы это предусматривают.

С таким как в этой теме - полагать что Лира (СКАД) и пр. - врут.
Возможно бывает в каких-то экзотических случаях. Я не встречал. Но зарекаться не буду.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А где граница?

Если проверили колонну с большими N и М, то прочие колонны такого же сечения можно не проверять.

Сообщение от Старый Дилетант Это уже другая история. Как писал Перельмутер скрытая форма.

Чтобы опровергнуть теорему, достаточно найти один факт, не укладывающийся в неё.

Сообщение от Старый Дилетант С таким как в этой теме - полагать что Лира (СКАД) и пр. - врут.

Ага, программа виновата А заодно и пункт И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011 и аналогичные данные из Пособия и справочников.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.

Сообщение от IBZ Абсолютно не обязательно

По моему у кого-то тут начала протекать крыша

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если проверили колонну с большими N и М, то прочие колонны такого же сечения можно не проверять.

да если остальные по ПГ проходят

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Не знаю кого ты спросил

Там четко написано кому.

... Если все таки "умощать" среднюю жестко опертую - ее мю будет расти вместе с ее "умощением"...

Вопрос был при шарнрно-изолированном. В твоем случае вопрос не возникает.

...Вобщем получается туть есть много правильных ответов.

Это если валить все в одну кучу.
На деле с изолированным стержнем так: если не делить Эйлерову устойчивость и устойчивость положения, то можно строго по норме получить мю=10 или мю=100, все зависит от податливости опоры и длины стержня. Поэтому ответ однозначен - поэлементную проверку через мю, т.е. на Эйлерову устойчивость, нужно производить при мю=1. При податливой опоре стержень остается прямым, устойчивость же теряет система из стержня и пружины, и проверка через "фи" становится БЕССМЫСЛЕННОЙ.
Старый Дилетант:

Не помогает - результат одинаков.

Я уже потерял нить Ваших выкладок - у Вас привычка быстренько подсовывать свои варианты проверок в проверки по теме. Выложите с нуля Вашу проблему - что там у Вас не получается, я проанализирую и может выясним причину ваших "не получается".
nick.klochkov

есть снип и эйлорова сила

Вот в скане "снип". Вот где там Эйлерова сила? Строго по норме можно получить мю=10 или мю=100, все зависит от податливости опоры и длины стержня. Вам НЕОБХОДИМО поэлементную проверку делать через мю=1, т.е. на Эйлерову устойчивость, а по "снип" мю=10 (100). Что Вы предпримете? Если проверите стержень тупо "по снип", получите глупейший результат, т.к. правильный результат только при мю=1. При податливой опоре стержень остается прямым, устойчивость же теряет система из стержня и пружины, и проверка через "фи" становится БЕССМЫСЛЕННОЙ.
И такого рода моментов в "снип" - море. Да и рассмотрены в "снип" некие простые схемы. В жизни схемы бывают самыми причудливыми.
IBZ:

в нормах есть такое Мю - это "для мебели"?

Именно что умалчивается (хотя очевидно - см. скан, что разделение имеется), и поэтому:

умощнение средней - глупость? - Да.

Т.е. поэлементная проверка через мю "для мебели" - глупость.
Если в "снип" глупости, зачем за "снип" прятаться?
В скане мю=1 - Эйлерва, мю=пи/корень(n) - положения. И оно уже не мю, т.к. в "снип" коэффициенты "фи" не предназначены для проверки стержней (систем), теряющих устойчивость положения при сохранении прямолинейной формы.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да если остальные по ПГ проходят

Не-а - наплевать и забыть . Мы с А.В. Перельмутером всегда так поступаем .

P.S. Что-то в последнее время появилось слишком много "толкователей" норм: этот пункт-глупость, этим надо пользоваться так-то, а этот раздел вообще надо убрать, идет активный поиск "черных кошек в темных комнатах". Вообще-то при наличии сомнений пишется запрос авторам норм, может они всё-таки имели в виду, именно то что написали. И вот что странно - при таком подходе все противоречия куда-то исчезают .

[Ильнур]

По ПГ - отдельная тема. Иначе тут получится совсем каша.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... при наличии сомнений пишется запрос авторам норм...

Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1: