[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Авторы норм давно отошли в миры иные, нынешние преемники ответят по-современному - какой толк?

Тады, ой ... Правда с таким подходом надо все современные нормы, того ...

Сообщение от Ильнур Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1:

Так и покажите как с использованием формул из норм проверить такой стержень - ведь эти зависимости (Мю>1) существуют в нормативной литературе года с 1985 (Пособие к СНиП II-23-81*), а в теоретических справочниках и того раньше.

Просто если брать единицу, возникает логический вопрос - зачем "огород нагородили"? А вот если считать, что стержень надо проверять (пусть и условно) по общим канонам - всё моментально становится на свои места. Ведь считаем же мы в конце концов сварные швы во всех случаях на условный срез, даже когда его и в помине нет

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Тады, ой ... Правда с таким подходом надо все современные нормы, того ...

В принципе да.
Но в последнее время появилось слишком много пишущих запрос разработчикам норм по поводу любого чиха.

покажите как с использованием формул из норм проверить такой стержень

Брать из норм мю для Эйлеровой устойчивости - а именно произвести отделение элемента по шарниру - и останется в чистоте мю=1. В норме не разрешено путать Эйлерову устойчивость с устойчивостью положения.

... эти зависимости (Мю>1) существуют ..в теоретических справочниках...

А там как раз разделено - мю вычисляется для дух случаев. Причем мю=1 (Эйлеров) не теряет смысла и при мю>1 (Положения). Мю же нужно использовать разумно, со смыслом.

Просто если брать единицу, возникает логический вопрос - зачем "огород нагородили"?

Для оценки устойчивости положения в т.ч. Но это никакого отношения к поэлементной проверке через "фи"не имеет.

А вот если считать, что стержень надо проверять (пусть и условно) по общим канонам - всё моментально становится на свои места

Общие каноны включают в себя много разновидностей устойчивости, нас же интересует только Эйлерова. Зачем проверять устойчивость прямолинейной формы ЭТОГО стержня на мю>1? При мю>1 проверять нужно податливость опоры (если это актуально -надо смотреть, не ограничен ли вдруг ход опоры при всей ее мягкости). Т.е.переходить к проверке устойчивости положения, что не предполагает применения "фи".
К слову, программы совсем не разделяют, и выдают даже мю<1.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для оценки устойчивости положения в т.ч. Но это никакого отношения к поэлементной проверке через "фи"не имеет.

Вот у меня получилось для шарнирного элемента в составе рамы Мю=1,05. Что это означает. Я могу оставить это значение или должен ужесточать опоры, а может нужн делать что-то ещё? Покажите численно что на что умножить, с чем сравнить - одним словом расчёт для такого случая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Старый Дилетант система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха. Цитата: Сообщение от IBZ Абсолютно не обязательно По моему у кого-то тут начала протекать крыша

Ни у кого не поехала. Оба правы и, надеюсь, понимают друг друга.
Первый говорит о форме потери устойчивости, по которой определяются мю.
Второй говорит о том, что одна из стоек может потерять устойчивость раньше, как "изолированный" стержень по другой ("собственной") форме мю=0,7 или, о чеи говорит Ильнур, в случае шарнирно опертого стержня мю=1

Сообщение от Ильнур Не помогает - результат одинаков. Я уже потерял нить Ваших выкладок - у Вас привычка быстренько подсовывать свои варианты проверок в проверки по теме. Выложите с нуля Вашу проблему

Не помогает - после разбивки шарнирно опертого стержня на 2 элемента результат (мю) не изменился.

А проблема давно известная - как получить, используя результаты Лиры 9.6R8 "правильные" мю.

Вот попытка анализа схемы аналогичной со схемой Вавана

Система из трех консольных стоек одинакового сечения защемленных снизу с объединенным перемещением верха N1=1 N2=2 N3=1. Меняем высоту средней стойки L2
L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,3 мю2=1,63 - верю
L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,41 мю2=1,13 - вроде похоже на правду
L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,39 мю2=0,84 - мю2 возможно похоже на правду, мю1 мне кажется должно возрасти

Та же схема с добавлением шарнира в нижнюю опору средней стойки
L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,69 мю2=1,9
L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,48 мю2=1,17
L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,37 мю2=0,84
Как я говорил в случае шарнирно опертой средней стойки считаю верным мю1=2,83
Шарнирно опертую стойку буду считать с мю=1

И что мне прикажете делать с этими мю?
Как мне от них перейти к мю для расчета по СП16 ?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Ага, программа виновата А заодно и пункт И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011 и аналогичные данные из Пособия и справочников.

Тогда подскажите как совместить результаты программы с СП и справочниками, то же мю>1 для стержня с шарнирными опорами?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот у меня получилось для шарнирного элемента в составе рамы Мю=1,05. Что это означает. ...

Это надо смотреть на форму потери устойчивости - я же не вижу (раз много элементов), из-за чего мю>1 - из-за положения или из-за недогруза по Эйлеру по сравнению с другими. Скорее это (1,05>1 численно) означает, что Ваш стержень не теряет устойчивости по Эйлеру. Поэтому для проверки на устойчивость через "фи" самого стержня при действующем N (на всякий случай, или для уточнения Кисп), используется мю=1 (численно), т.к. нас интересует случай потери устойчивости по Эйлеру (с искривлением стержня). Проверка на устойчивость через "фи" при мю=1 покажет, проходит ли по СП это сечение при этом N.
Допустим прошло - допустим при Кисп=0,8. Можно уменьшить сечение - стержень недоиспользован, можно довести до Кисп=1, при этом мю=1 всегда. Затем пересчитать мю с новым сечением, при этом мю=1,05 станет мю=1,03, или мю=1, или даже мю=0,9. Мю>1 означает, что стержень прямолинеен, мю<1 - криволинеен. При мю=1 изучать "окресности точки" не станем, скажем лишь, что амплитуды выгиба и отклонения опоры из уравнений форм сопоставимы. Но т.к. мю=1, нам это неинтересно, берем мю=1 и проверяем.
И при Мю>1 и при мю<1 влияние "потери положения" на другие элементы системы учтется изменением их мю.
Вопрос же ужесточать/смягчать пружинные связи (при их наличии) нужно рассматривать конкретно по схеме конструкции.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Вот попытка анализа схемы аналогичной со схемой Вавана Система из трех консольных стоек одинакового сечения защемленных снизу с объединенным перемещением верха N1=1 N2=2 N3=1. Меняем высоту средней стойки L2 L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,3 мю2=1,63 - верю L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,41 мю2=1,13 - вроде похоже на правду L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,39 мю2=0,84 - мю2 возможно похоже на правду, мю1 мне кажется должно возрасти Та же схема с добавлением шарнира в нижнюю опору средней стойки L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,69 мю2=1,9 L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,48 мю2=1,17 L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,37 мю2=0,84 Как я говорил в случае шарнирно опертой средней стойки считаю верным мю1=2,83 Шарнирно опертую стойку буду считать с мю=1 И что мне прикажете делать с этими мю? Как мне от них перейти к мю для расчета по СП16 ?

Первая схема без шарнира:
Все мю c L2=1, верны.
Все мю c L2=1,5, верны.
Все мю c L2=2, незначительно занижены - должно быть 2,42 и 0,86.
Вторая схема с шарниром:
Все мю c L2=1, верны.
Все мю c L2=1,5, незначительно завышены - должно быть 2,42 и 1,17.
Все мю c L2=2, значительно занижены - должно быть 2,82 и 1,0.
Это скорее оттого, что например Вы забыли ввести шарнир между ригелями. Или еще что - проверьте тщательнее исходные, в т.ч. и соотношение жесткостей, в т.ч. ригелей. Я вычислял при очень жестких по отношению к стойкам ригелях. Стойки разбил на куски по 1 м.
Все мю, кроме мю шарнирно-изолированного, можно напрямую использовать в проверках по формулам СП, кроме ПГ. Для шарнирно-изолированного мю=1 для всех проверок. Для остальных при проверке ПГ использовать мю=1...2, в зависимости от настроения.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда подскажите как совместить результаты программы с СП и справочниками, то же мю>1 для стержня с шарнирными опорами?

Как совместить - показывает, например, С.Д. Лейтес в книге "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 г. Сначала смотрим страницы 25-26, а после идем на страницу 254. Там, действительно, написано, что в качестве расчётной длины следует применять физическую длину и показано, что коэффициент запаса устойчивости определяется как K=vL/N.

Если теперь приравнять критическую силу потери устойчивости положения и Эйлеровскую классическую формулу vL=Пи^2EI/(Мю*L)^2 и решив это уравнение относительно Мю, получаем значение приведения длины для эквивалентного Эйлеровского стержня. Именно об "первородстве" равенства критических сил я неоднократно говорил и раньше и сейчас. А то что там одна волна, две волны ... или вообще нет волн - это вторичный фактор.

Теперь проанализируем нормы. В применении к случаю шарнирного стержня с линейно податливыми концами речь идет именно о Мю - его позволяют получить приведенные формулы. Скажите пожалуйста, если с этим Mю нужно было бы поступать как-то по особому, об этом следовало бы сказать? В нормах же ни слова. Если оставить в стороне заклинания о несовершенстве последних, следует сделать вывод, что Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом

Offtop: Почти полторы тысячи постов и все для того, чтоб тему закончить откровенным бредом

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...следует сделать вывод, что Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом.

Ну, совсем трагическая концовка...
Применение мю из расчетов устойчивости положения для проверки по Эйлеровой - действительно бред.
Вот например стержневая конструкция - проверка по полученным мю покажет, что стержни не проходят, в т.ч. по ПГ. На деле система устойчива как в целом, так и поэлементно.
Тут НЕЛЬЗЯ пользоваться мю обычным образом. И вообще никак нельзя (случайные "прохождения" при сильной недогруженности по Эйлеровой устойчивости не в счет).
Можно использовать мю=1 для обеих стоек, и КЗУ системы для оценки общей.
Если в той же конструкции ослабить "пружинный" стержень (EJ2), то потеряется устойчивость положения системы. И выявить это СП опять же НИКАК не поможет.
В СП много чего недосказано...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Применение мю из расчетов устойчивости положения для проверки по Эйлеровой - действительно бред.

Какие-то двойные стандарты: "тут применять, а тут не применять". Ты уж определись.
А если коэф. устойчивости больше 10, нужна ли поэлементная проверка?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какие-то двойные стандарты...

А кому сейчас однобоко? Это не стандарты двойные, а два вида явлений. Каждому свой стандарт. Проверить-то в первом шаге можно на всякое полученное мю. Но при непрохождении нужно начинать различать, отчего это такое мю.

Сообщение от Бахил А если коэф. устойчивости больше 10, нужна ли поэлементная проверка?

Что за "коэф. устойчивости"? Запаса что ли? Чей "коэф. устойчивости"? Системы? Или элемента?

[Бахил]

Не знаешь - так и скажи. Нечего разводить лабуду "что-почём".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не знаешь - так и скажи. Нечего разводить лабуду "что-почём".

Ты вопрос не умеешь задавать.
На п. 1408 сказано:

Вот например стержневая конструкция - проверка по полученным мю покажет, что стержни не проходят, в т.ч. по ПГ. На деле система устойчива как в целом, так и поэлементно.

А ты пр Ерему что-то понес.
Можешь при больших КЗУ вешать на гвоздь поэлементную проверку. Тебе не привыкать. Заодно и внецентренности туда же повесь.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1:

У меня получилось "мю"=0.701. У вас не так? Ручной счет сошелся с программным. При увеличении длины подпирающей стойки(например, до 4м, мю=0.722) жесткость опоры снижается, критическая нагрузка также снижается. В данной постановке такая опора почти соответствует жесткой.
Исходные данные:
L=4м (стойка)
L=2м (стока подпирающая связь)
EI=26.68тм2 (Дв№20 при изгибе относительно оси меньшей жесткости)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты вопрос не умеешь задавать.

Задам совсем простой:
Как отличить "потерю формы" от "потери положения" в пространственной раме?

[румата]

Сообщение от Ильнур Я спетсиальна веду себя идеально, начиная с этого поста (п. 1220). Схема тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1077

Результаты во вложениях.
Нужно признать, что, строго говоря, нормы помогли определить расчетную длину стоек только первого яруса. Тем не менее, используя известное трансцендентное уравнение для стержня с тремя упругими опорами довольно просто находится расчетная длина стоек остальных ярусов. Полученные расчетные длины вычислены на основе критической силы отдельного стержня, а не системы в целом, т.е. и дух норм(поэлементная проверка) и дух мю соблюден.

[slava_lex]

Оставлю это здесь..

[Vovas_91]

Сообщение от slava_lex Оставлю это здесь..

Ну то есть надо как то различать при расчетах, смысле потерю формы и потерю положения? И подходы (формулы) что ли разные будут или нет?
Давайте расшифруйте свой месседж)))

[slava_lex]

Сообщение от Vovas_91 Ну то есть надо как то различать при расчетах, смысле потерю формы и потерю положения? И подходы (формулы) что ли разные будут или нет? Давайте расшифруйте свой месседж)))

В моем понимании влияние податливости опор именно на Эйлерову силу может иметь место только для неразрезных элементов, а в случае однопролетного стержня с хлипкой опорой речь идет об устойчивости положения

[Vovas_91]

Ну суть то одна - жесткость примыкающих опор. Будут они представлены в виде пружин или стержней или еще чего.
Решая дифференциальное уравнение формы потери устойчивости (ФПУ) мы находим критическую силу которая выводит стержень из состояния равновесия.

Сообщение от slava_lex именно на Эйлерову силу

А еще есть какая?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex Оставлю это здесь..

Стоп, еще до меня дошло один момент - там если дельта меньше какого то значения то вообще система ГИС получается, поэтому стержень и опрокидывается.

[румата]

Сообщение от slava_lex В моем понимании влияние податливости опор именно на Эйлерову силу может иметь место только для неразрезных элементов, а в случае однопролетного стержня с хлипкой опорой речь идет об устойчивости положения

Какая разница. Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру. Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня. Соответственно, нормативные проверки стержня на продольный изгиб и ПГ через фи теряют всякий смысл при опрокидывании стержня.