[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Какая разница. Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру. Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня.

"согласен"

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 У меня получилось...

Вы взяли произвольные исходные. Жесткость "пружинного" стержня (короткая справа) влияет на вид потери устойчивости. Вы нашли стандартные 0,7 при жесткой пружине. Соль же как раз в обратном - при мягкой пружине стержень не искривляется, мю получается >1. Вникайте в суть - я же далее выложил формы. Уменьшайте гибкость опорного стержня до тех пор, пока мю не станет >1.

Как отличить "потерю формы" от "потери положения" в пространственной раме?

Никак, пока не увидишь форму. И да, при обсчете системы на упругую устойчивость без учета М можно получить КЗУ=10 (для системы), при этом поэлементная проверка на устойчивость при внецентренном сжатии покажет, что стержню кердык, и сильно. Именно так анализируют Лира/скады.
Румата:

Результаты во вложениях.

Спасибо, молодец, не забыл. Поизучаю на досуге.
Vovas_91

мы находим критическую силу которая выводит стержень из состояния равновесия.

...и приводит к другому равновесному состоянию. "Фи" из таблиц СП вычислены для криволинейной формы равновесия.
При прямолинейной форме стержня, потерявшего устойчивость положения, применение "фи" не имеет смысла, соответственно и мю.
Шарнирно изолированный стержень проверяется через "фи" при мю=1.

[slava_lex]

Сообщение от румата Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня.

Да, именно об этом упомянуто в приложенной ранее выдержке из Уманского

Сообщение от румата Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру.

Причем здесь Эйлер если изгиба стержня нет. Задача определение устойчивости положения сводится к определению силы при которой перемещение упругой опоры еще может стабилизироваться, т.е предельную силу определяет опора, а не сжатый стержень

Сообщение от румата Соответственно, нормативные проверки стержня на продольный изгиб и ПГ через фи теряют всякий смысл при опрокидывании стержня.

Для однопролетного шарнирного стержня я про это и говорю.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 А еще есть какая?

Предельная сила устойчивости положения

Сообщение от Vovas_91 Стоп, еще до меня дошло один момент - там если дельта меньше какого то значения то вообще система ГИС получается, поэтому стержень и опрокидывается.

Дельта это перемещение опорного узла от единичной нагрузки, если дельта меньше предельной то решается как обычная задача эйлера при несмещаемых опорах. Если больше то считается предельная сила устойчивости положения, к эйлеру и сниповским фи не имеющая отношение. Вторая задача затрагивает способность опоры к затуханию собственных дополнительных горизонтальных перемещений

[румата]

Сообщение от slava_lex Задача определение устойчивости положения сводится к определению силы при которой перемещение упругой опоры еще может стабилизироваться...

По сути это формулировка задачи Эйлера.

----- добавлено через ~29 мин. -----
А есть ли при этом продольный изгиб или нет - вопрос второстепенный(частный), т.к. вычисляется предельная сила устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А есть ли при этом продольный изгиб или нет - вопрос второстепенный(частный), т.к. вычисляется предельная сила устойчивости.

Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления. Чисто формальное отождествление по параметру Ncr никого не интересует, всех интересует, какая аналогия по кривизне - в СП "фи" вычислены для Эйлерова стержня с абсолютно несвободными концами, т.е. абсолютно устойчивого в положении концов.
Абсурдность попытки получить мю и проверить отдельный стержень через общий анализ устойчивости отчетливо обнаруживается при бесконечном EJ - стержень не подлежит проверке ни по устойчивости, ни по предельной гибкости при любом большом N. В таком случае "приведение" к эйлеру (нахождение мю) отдельных стержней становится абсолютно абсурдным занятием. Поэтому первостепенным вопросом является форма потери устойчивости.

По сути это формулировка задачи Эйлера.

По сути Эйлер рассматривал выпучивание гибкого стержня. И смысл "фи" в СП именно такой.

[Бахил]

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Поэтому первостепенным вопросом является форма потери устойчивости.

Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень .

[B0RGiR]

А вы всё насилуете расчетную длину?=) Может пора деформационку? Не?

[румата]

Сообщение от Ильнур Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления.

Правильно, в контексте данной темы это так. Но чисто теоретически - показатель всякой устойчивости Fкр(в данном споре именно Эйлерова) первична, а затем уже квалификация по наличию продольного изгиба либо опрокидывания и отождествление с шарнирно опертым стержнем.

Сообщение от IBZ Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень

Тем не менее прямой стержень от изогнутого любой нормальный человек отличить может.

Сообщение от B0RGiR Может пора деформационку?

Конечно пора. Offtop: Но .... тс-с-с. Сектанты-мюрмоны бдят и этого "еретического произвола" тут не допустят

[IBZ]

Сообщение от румата Тем не менее прямой стержень от изогнутого любой нормальный человек отличить может.

Все стержни мира в той или иной степени изогнуты

Сообщение от B0RGiR Может пора деформационку? Не?

Может и пора, но для этого нормы должны быть капитально переделаны

[eilukha]

Сообщение от B0RGiR пора деформационку?

- для отдельного стержня из каркаса или для всего каркаса в целом?
Если для всего каркаса, то как будем задавать начальные несовершенства с учётом их хаотичности и случайности (и с нужной верояность неотказа)? Все варианты перебирать, с их количеством порядка n!, где n - количество элементов?
Если для отдельного элемента, то как учесть взаимное влияние элементов?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил

Это есть что?

Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень

Синусоида есть синусоида, который участок не возьми.
А абсолютно жесткий абсолютно прямой стержень очень напоминает Эйлеров стержень, да . Прямо так и чешется взять и мю вычислить.
По деформационному - на сегодня это не так и смешно, пакеты есть такие, что...
Да, муторно и фсе такое. Зато результат!
А наши все копьеломания с расчетными длинами - как раз издержки идеи упростить инженерный расчет. Конечно идеальности при такой "мясорубке" и не приходится ожидать...
В-общем нужно к мю относиться не как к строгой однозначной величине, и смотреть на него с нескольких точек, и не стесняться запасов там, где неопределенно, и не тупить, когда определенно.
Вот у Бахил вообще нет никаких мю - и неплохо живет.

[румата]

Сообщение от eilukha Все варианты перебирать, с количеством порядка n!, где n - количество элементов?

Зачем такие крайности. Для начала нужно разделить совершенства хотя бы на 2 группы.
1) Локальные погиби. Эти несовершенства нормированы даже в отечественных нормах и должны быть заданы для каждого сжатого конструктивного элемента в пределах его геометрической длины. Одно плохо, СКАД/Лира для этого совсем не предназначена.
2) Глобальная погибь всей рамы. Можно принять по перфой форме потери устойчивости. А абсолютную величину начального отклонения можно взять из еврокодов.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha Если для всего каркаса, то как будем задавать начальные несовершенства с учётом их хаотичности и случайности (и с нужной верояность неотказа)? Все варианты перебирать, с их количеством порядка n!, где n - количество элементов? Если для отдельного элемента, то как учесть взаимное влияние элементов?

Ну.. На Западе как-то справились с этим Offtop: (не все же пособия из 50-х мусолить).
Одной из разновидностью является Direct Analisys Method, представленный в AISC 360-05.
Краткая информация по нему на английском применительно к ARSA: https://damassets.autodesk.net/conte...whitepaper.pdf

Конечно, стоит согласиться с IBZ, что нормы для этого должны быть переписаны.
Либо дописаны, предлагая данный метод как альтернативный, давая инженеру выбор - либо расчет с помощью инструмента расчетных длин, либо расчет по деформированной схеме.

[crossing]

Сообщение от tutanhamon либо расчет по деформированной схеме.

А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?
Что Вы подразумеваете под "нормы для этого должны быть переписаны"? О каких нормах Вы ведёте речь?

[tutanhamon]

А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?

Да также, как и сейчас.

Вы же понимаете, что т.н. расчет по деформированной схеме - это учёт эффектов второго порядка? Вы же не учитывает отклонения, которые "вшиты" в коэффициенты фи? Или Вы их к прогибам прибавляете, что ли?

Что Вы подразумеваете под "нормы для этого должны быть переписаны"? О каких нормах Вы ведёте речь?

Тех, что регламентируют проверку устойчивости элементов. Для чего же ещё нужна расчетная длина, по которой названа эта тема?

[румата]

Сообщение от crossing А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?

Не так сложно, как кажется на первый взгляд. Главное, что бы прогибы и перемещения были конечными и не влекли за собой появления новых форм равновесия. Нормируются же деформации из предположения линейных расчетов, почему эти же нормы не использовать при нелинейных расчетах? Вообще, деформационные расчеты значительно объективнее отражают реальность, чем линейные упругие. Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах. Т.е. дорабатывать нормы. Но на мой взгляд это не обязательно

[tutanhamon]

Сообщение от румата Не так сложно, как кажется на первый взгляд. Главное, что бы прогибы и перемещения были конечными и не влекли за собой появления новых форм равновесия. Нормируются же деформации из предположения линейных расчетов, почему эти же нормы не использовать при нелинейных расчетах? Вообще, деформационные расчеты значительно объективнее отражают реальность, чем линейные упругие. Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах. Т.е. дорабатывать нормы. Но на мой взгляд это не обязательно

Румата, спасибо. Хотя мне казалось, что расчеты по деф. схеме - это все для 1ПС, а для 2ПС нет смысла и заморачиваться.

Пояснение: под "расчетом по деф. схеме" имею ввиду т.н. "P-Дельта" расчет

[румата]

Сообщение от tutanhamon ...а для 2ПС нет смысла и заморачиваться.

Ну почему же? Если учесть работу стали за пределом упругости, то мало кому не станут любопытными сведения, например, о максимальном расчетном перекосе или крене каркаса? Либо об абсолютном прогибе элемента в момент потери устойчивости?

Сообщение от tutanhamon Пояснение: под "расчетом по деф. схеме" имею ввиду т.н. "P-Дельта" расчет

Не суть важно, можно под этим понятием понимать и полноценный геометрически нелинейный расчет с учетом больших перемещений и неупругой работы стали. Главное, что бы применялся тот или иной вид нелинейных расчетов по назначению, т.е. правильно.

[crossing]

Сообщение от румата Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах.

Да не. Их придётся принимать проектировщику.
Вот на данный момент расчёт по диформ. схеме предусмотрен для АМС с принятием Ncr уменьшеной на 30%.
Как такой метод применять в рамах где и жильё с своими предельными ускорениями и промка с технологическим обородуванием где учёт порой влияет на микроны - будут решать проектировщики и не без того ограниченные по срокам проектирования.
А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Сообщение от tutanhamon Offtop: (не все же пособия из 50-х мусолить).

Ну так пособия - это вспомогательные материалы. Вы предлагаете проектировщикам наукой заняться?