[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...параметр чувствительности ....

Простите, не могли бы Вы пояснить, что это? Как он (параметр) вычисляется? Как выглядит формула?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил ...А тебе зачем - "твёрдо"?

Так значит ты не знаешь, как это устроено? Изобретаешь своих крокодилов на ходу? Стыдно должно быть, молодой человек.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Простите, не могли бы Вы пояснить, что это? Как он (параметр) вычисляется? Как выглядит формула? ----- добавлено через ~4 мин. ----- Так значит ты не знаешь, как это устроено? Изобретаешь своих крокодилов на ходу? Стыдно должно быть, молодой человек.

Мы-нет Тут без ста грамм Городецкого не обойтись

На предыдущей странице из справки лиры про чувствительность и коэф. расчетной длины выписки:

Чувствительность 1 соответствует наиболее ответственному элементу схемы.

и

Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным

ну вроде как самый ответственный

Ну и вроде бы логично, что и там, и там про один и тот же элемент говорится. Но что-то пошло не так...

В Скаде элемент с минимальной мю по первой форме чем-то выделяется в результатах по энергетическому постпроцессору?

Дежавю какое-то Че т мне кажется уже в этой теме было такое

[IBZ]

Сообщение от And_T Тут без ста грамм Городецкого не обойтись

Берем 150 грамм, строим схему из 2х-3х стоек с понятными соотношениями. Считаем в Лире и Скаде и анализируем, где на какой элемент указывает программа - всё. Математику мы так не выявим, а вот что подразумевается под тем или иным понятием, запросто .

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...В Скаде элемент с минимальной мю по первой форме чем-то выделяется в результатах по энергетическому постпроцессору?...

Конечно нет. Зачем? Мю - это же просто коэффициент приведения к эйлеру, геометрическая аналогия. "Мощь и роль" стержня в системе определяет не только мю, но и EJ и N (их есть в формуле Эйлера). Поэтому минимальная расчетная длина никого не интересует. Например если все мю приблизительно равны меж собой, то о чем можно говорить?
Говорить надо о относительных "запасах"...Скад сообщает об стержне с минимальным КЗУ (сам КЗУ вычисляется для всех стержней из предположения, что для каждого мю=0,5).
А энергетический постпроцессор индицирует прямо то, для чего он предназначен - долю "работы" в отпоре гнетущим силам.
Никаких загадочно-секретных (к 24.10.2019 - через лет 40 с первой версии Лиры - материалы не рассекречены) чуйствительностей в СКАД не изобретено...

[And_T]

Не минимальная расчетная длина, а минимальный мю, который единственный верный среди остальных (по лире) и конечно находится в соответствии с коэффициентом запаса общей устойчивости

Но ведь

долю "работы" в отпоре гнетущим силам.

это и есть чувствительность

[Ильнур]

Сообщение от And_T Не минимальная расчетная длина, а минимальный мю,

Особой разницы нет, минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности.

который единственный верный среди остальных (по лире) и конечно находится в соответствии с коэффициентом запаса общей устойчивости

Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY.

Сообщение от And_T это и есть чувствительность..

Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям.
Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД.
Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости.
А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ.

О, как всё запущенно...
Нет никакого "локального КЗУ". Это голимый троллинг Перельмутором Ильнуров.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил О, как всё запущенно....

Наоброт, запущено с "чуйствительностью".

Нет никакого "локального КЗУ".

Есть, равен строго sqrt(Пи^2*E*J/N/0,5).

Сообщение от Бахил Это голимый троллинг Перельмутором...

Это весьма полезный (потому что понятный) прикол.
А вот прикол Городецкого с "чуйствительностью" - crocodil для Бахилов.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Особой разницы нет, минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности. Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY. Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям. Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД. Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости. А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

я: 1+3=4
Ильнур: нет! 3+1=4

Сообщение от Ильнур Особой разницы нет

Разница как раз есть, если придираться к каждому слову, как кое-кто

Сообщение от Ильнур минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности. Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY.

Про лиру. Там написано

Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение μ для остальных

И это то же самое, если учесть, что μ находится в зависимости от кзу и самое главное-не придираться к словам а только в суть

Сообщение от Ильнур Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям. Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД.

А где картинка из энергетического постпроцессора скада? Я просто не знаю его. А картинки с расчетными длинами из п. 1590 и 1601 абсолютно одинаковы. И то, что μ для крайних завышены (по лире) вы как раз дальше и объясняете. Опять же, грубо говоря, чему вы так противитесь (про минимальный мю) :

первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin.

Сообщение от Ильнур Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости. А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

Я не пытаюсь провести словесную аналогию между ними Эт в справке лиры написано, что параметр чувствительности

Вычисляется на основании энергии рассматриваемой формы потери устойчивости

Так что в скаде с энергией у элемента, у которого в лире параметр чувствительности=1?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... есть, если придираться к каждому слову...

А в принципе - нет. Да.

Про лиру. Там написано

тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin

Это же НЕПРАВИЛЬНО написано! Например самую уязвимую (по данным ГРУ) колонну с мю=1 разбили на два - получили мю=2. А соседние элементы как имели мю=1,5, так и имеют. И что - теперь ТА же колонна уже не самая-самая?

А где картинка из энергетического постпроцессора скада?

В этой теме, я выложил на п. 1621. Сравните с п. 1615.

в справке лиры написано, что параметр чувствительности

Так хреново написано, что уже 45 лет никто не может понять.

Так что в скаде с энергией у элемента, у которого в лире параметр чувствительности=1?

Так а там все хорошо - наиболее тужится средняя. А не рассчувствовалась база крайней, как у Городецкого.
Вообще в СКАДе по длине колонн ничего не меняется, а в Лире - меняется, и резко. Просто пипец параметр. Загадка века...

[And_T]

Сообщение от Ильнур Это же НЕПРАВИЛЬНО написано! Например самую уязвимую (по данным ГРУ) колонну с мю=1 разбили на два - получили мю=2. А соседние элементы как имели мю=1,5, так и имеют. И что - теперь ТА же колонна уже не самая-самая?

Там про весь стержень написано. А если он разбит, то в справке есть отдельный ахтунг на этот счет.

В другой лире сейчас посмотрел, параметр чувствительности показывает на те же элементы. У них он обзывается так

В случае недостаточного коэффициента запаса устойчивости конструкции, те элементы, которые имеют наибольшее значение параметра чувствительности, подлежат усилению в первую очередь

Сообщение от Ильнур В этой теме, я выложил на п. 1621. Сравните с п. 1615.

Ну вот же. Лировцы в справке забыли написать, что еще элемент, у которого правильное мю, можно посмотреть в энергетическом процессоре скада

[Ильнур]

Сообщение от And_T Там про весь стержень написано.

Не написано так - не надо привирать.

А если он разбит, то в справке есть отдельный ахтунг на этот счет.

Где конкретно? Скан пожалуйста.

те элементы, которые имеют наибольшее значение параметра чувствительности, подлежат усилению в первую очередь

Ну ты же убедился, что усиливать надо среднюю колонну, да целиком. Это 200% для данной задачи. А по Лире (по КЧ=1) нужно усиливать участок около базы крайних колонн. Это абсурд.

Лировцы в справке забыли написать, что

...такое по сути "чувствительность", как она вычисляется. Поэтому теперь ни ты, ни Бахил не знаете, что и писать. Пишете всякую чушь.
Разберитесь с этим коэффициентом - запросите Городецкого, и т.д. И пока не разузнаете, сюда не возвращайтесь. Тут и без вас есть кому белиберду нести.

[Bunt]

Сообщение от Ильнур математика

Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

[Ильнур]

Сообщение от Bunt Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

Спасибо, друг.
Все высланные могут вернуться сюда для изучения основ "чуйствительности".

[Бахил]

Offtop: Муть голубая... Ничего непонятно.
Всё гораздо проще. А в "крокодилах" ещё и надёжнее.

[Bunt]

Что интересно, даже при удалении нагрузки на крайние колонны, хоть и чувствительность средней стойки приблизилась к единице 0.975, но все равно единица в основании крайних колонн.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Не написано так - не надо привирать.

В чем я привираю? Нам нужна расчетная длина всей колонны или ее пятой/десятой/двадцатой части? Или опять будешь придираться к словам и писать, что мы вообще ищем мю только для того, чтобы найти мю, а расчетная длина нам и не нужна? Прям как с сп-нормотворцам-ты знаешь суть, что 1+1=2, но они написали коряво так, что у них получилось (формально читая и не думая) 1+1=2.5. Теперь что, таблицу сложения переделывать?

Сообщение от Ильнур надо среднюю колонну, да целиком

А тут уже целиком? А как же мю для части?

Сообщение от Ильнур Ну ты же убедился, что усиливать надо среднюю колонну, да целиком.

Да я нигде и не писал, что считаю по другому. Про чувствительность я только цитировал то, что сами разработчики про нее писали
Я вообще не знаю никого, кто бы пользуется этой чувствительностью. Да и что-то мне подсказывает, что и среди всей РФ, да что там РФ, среди всего форума таких нет

Сообщение от Ильнур Тут и без вас есть кому белиберду нести.

Заметно Воюешь во все стороны. Даже против тех, кто вроде бы и не враг тебе. Уже всех победил

[Ильнур]

Сообщение от And_T В чем я привираю?

В мануале не написано, как читать результат расчета на чувствительность в случае разбитости стержня. Буквально написано - "для стержня". А стержень - это элемент от узла до узла. И баста.

Нам нужна расчетная длина всей колонны или ее пятой/десятой/двадцатой части?

Нам нужно знать, что такое "чувствительность" и как ею пользоваться. С расчетным длинами мы определились еще ранее.

А тут уже целиком?

Да, тут, в СКАДе, все четко с энергетическим анализом.

А как же мю для части?

Мы мю уже не обсуждаем, обсуждаем "чувствительность" в Лире.

Я вообще не знаю никого, кто бы пользуется этой чувствительностью

Бахил походу пользуется - математику "расшифровал" на раз.

Воюешь

Я не воюешь, а направляю к истине. Вот эту чувствительность надо было расшифровать за 45 лет? Надо было. В результате "войн" имеем п.1673. Теперь можно расставить точки в концах.

[And_T]

Сообщение от Bunt Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

Лировцы не согласны с тем, что нужно усиливать "толкающие" элементы для увеличения кзу
А че там под [2.33]?

[румата]

Сообщение от And_T Лировцы не согласны с тем, что нужно усиливать "толкающие" элементы для увеличения кзу

Можно усиливать и толкающие, ничего не правильного в этом нет, но может получится так, что усиление удерживающих будет значительно эффективнее влиять на увеличение КЗУ