[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от IBZ Человек заявляет "всегда рационально", но с него аргументов никто не требует.

Я же привел аргумент, Старый Дилетант привел. Или это для Вас не аргумент?

Сообщение от IBZ Единственное, что происходит всегда - это некоторое уменьшение расчётной длины более длинной колонны.

Не единственное. Влияние изменение жесткости стоек с большей относительной погонной жесткостью(короткие стойки) на результирующие деформации всей рамы никто не отменял. Увеличение жесткости коротких элементов будет сильнее сказываться на уменьшении общей деформативности рамы(соответственно и КЗУ) и всегда будет более рациональным с точки зрения расхода материала чем увеличение жесткости длинной стойки. Проверьте численно раз Вам это не очевидно.

[IBZ]

Сообщение от румата Я же привел аргумент, Старый Дилетант привел. Или это для Вас не аргумент?

Если Вы имеете ввиду...

Сообщение от румата Да особо нечего там численно проверять. Все и так очевидно. Короткий поддерживающий элемент, ввиду большей погонной жесткости по сравнению с более длинным, всегда рациональнее усилить.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент (возможно до уменьшив мю толкающего до 0,7), чем длинный толкающий.

... то это ни для кого не аргумент. Я Вам тут приведу таких десяток: "как известно", "из теории следует", "является аксиомой, что..", "ещё в прошлом веке было доказано" и т.д.

Сообщение от румата Проверьте численно раз Вам это не очевидно.

Сумма примеров никаким образом доказательством не является. Численно никакой общий принцип доказать нельзя, вспомните теорему Ферма

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент ... чем длинный толкающий. ... то это ни для кого не аргумент. Я Вам тут приведу таких десяток: "как известно"

Игорь Борисович, не придирайтесь! Конечно могут быть исключительные случаи когда усиление короткого элемента не даст эффект. Например у длинного элемента по этой форме мю будет меньше 0,7 и он потеряет устойчивость по другой форме...
Очевидность утверждения следует из равенства перемещений верха стоек. Ежу понятно, что жесткость-устойчивость рамы в большей степени повышает ужесточение короткого элемента чем длинного.
А с точки зрения эйлеровой устойчивости - усиление короткого элемента всегда эффективнее.
КЗУ при усилении короткого стержня - всегда повысится больше, чем при усилении длинного.

ОФТОП. Нужно ли доказывать рациональность установки неподвижной опоры в нижней части наклонного участка транспортерной галереи?

[румата]

Сообщение от IBZ Если Вы имеете ввиду...

Вы не то жирным выделяете

Сообщение от IBZ Численно никакой общий принцип доказать нельзя, вспомните теорему Ферма

Все вам "не так" да "не то". А чего Вы хотите узреть никому не ясно. Вам же привели аналитические выкладки и обоснование принципа нахождения параметра чувствительности в #1673 - проверяйте их хоть численно хоть аналитически. Другое дело, что Вы их просто понять не можете. В таком случае любые доказательства и очевидные и неочевидные будут бесполезными. Offtop: Теорема Ферма здесь не совсем к месту. Следуя путем таких рассуждений мы неизбежно придем к заключению, что двух параллельных линий не может существовать, т.к. они в любом случае когда-то пересекутся.

Сообщение от Старый Дилетант Конечно могут быть исключительные случаи когда усиление короткого элемента не даст эффект.

Конечно, к примеру, в несвободной раме нет особого смысла усиливать короткую стойку. Хотя назвать такой элемент удерживающей стойкой тоже нельзя. Это уже будет связь или диафрагма жесткости.

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Эффективно усиливать не среднюю колонну, а части крайних. В разы эффективнее...

Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

[IBZ]

Сообщение от румата Все вам "не так" да "не то".

Идиот, сколько раз говорил себе: не связывайся с этой темой в принципе. Оставайтесь при своем мнении ... Адью !

[румата]

Сообщение от IBZ Идиот, сколько раз говорил себе: не связывайся с этой темой в принципе.

Зря Вы так...

Сообщение от IBZ Оставайтесь при своем мнении ...

Извините, я никоим образом не смогу изменить своего мнения ввиду отсутствия аргументов с Вашей стороны, оголяющих принципиальную не верность моего мнения

[Манифест]

Offtop:

Сообщение от IBZ Идиот

вовсе нет, как бы выглядел форум если бы все отписывались "погугли"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

Так вроде в #1681 посчитали.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде в #1681 посчитали.

А если закрепить, то вообще красота будет. А если уменьшить жёсткость наиболее "чувствительного"?
Offtop: Это всё Ильнур виноват - "арифметику" ему подавай...
Нашли о чём спорить. Кому то внедрение понадобилось, вот и включили бесполезную фишку.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде в #1681 посчитали.

Посчитали что - то - там не все видно. Т.е. места указанные инструментом Городецкого, усилили - чем усилили, как усилили, на какой длине усилили...не видно. Видно только, что если так 1,8, а эдак - 2,2. В какие реальные кг/рубли это вылилось, не очень понятно. Т.е. не видно расхода материала. У реальных элементов же есть А, L и марка стали.
Я предлагаю N взять таким, чтобы средняя при проверке через мю на данный момент не прошла проверку примерно на 20% - типа рядовая ситуация в первом шаге в практике проектирования. Затем попытаться спасти его путем: А. увеличения сечения (естественно на всей длине), Б. повышения марки стали.
Вторым вариантом рассмотреть те же операции с крайними. Потом посчитать разницу в кг.
Можно еще рассмотреть (для теоретической справедливости) увеличение сечения крайних колонн только в нижней зоне. Как это будет выглядеть на практике - непонятно, но пощупать интересно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил ... бесполезную фишку.

Да вот вроде как раз наоборот. Речь же идет об универсальной фишке - если сооружение суперсложное, там уже никаких очевидностей не останется - вот тогда и очень полезной эта фишка окажется. И вроде с оболочками она тоже работает.
К слову, в СКАД усиление областей оболочек по результатам энергетического анализа быстро снимает проблемы. Насколько эффективно снимает - неизвестно, но через струмент Городецкого можно (как мне на данный момент кажется) действовать более гибко.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

В п.1881 эта та рама, что и п.1601. Еще раз повторю.
При изменении только средней стойки по сравнению с первоначальной (8 метров) на 250х6-увеличение с 1.3 до 1.8
При изменении только 2-х элементов нижних стоек по сравнению с первоначальной (крайние стойки разбиты на 5 элементов 6/5=1.2 м, итого: 1.2мх2х2=4.8 м) на ту же 250х6-увеличение с 1.3 до 2.2
4.8 против 8 метров плюс коэф. запаса 2.2 против 1.7-вроде экономия
Конечно лучше проверить, а то я неуч, и лучше не в лирах, чтоб для чистоты эксперимента

----- добавлено через ~11 мин. -----
Если заменить полностью одну из крайних колонн коэф.запаса 2.3

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Еще раз повторю. ...увеличение с 1.3 до 1.8 ...увеличение с 1.3 до 2.2 ... коэф. запаса 2.2 против 1.78...

Это КЗУ системы же, так? КЗУ системы действительно повышается эффективно, сообразно теории, изложенной выше.

4.8 против 8 метров плюс коэф. запаса 2.2 против 1.78 - вроде экономия

Существенная.

Сообщение от And_T Если заменить полностью одну из крайних колонн коэф.запаса 2.3

А это еще реальней.
Таким образом, усиление поддержки наиболее страдающего эффективнее, чем усиление самого страдающего. Т.е. если двое трезвых тащат пьяного амбала, то в их падении виноват как всегда кто? Так что ли?
Очень интересно, а как при этих эффективных мероприятиях менялся мю среднего?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а как при этих эффективных мероприятиях менялся мю среднего?

Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

[Viacheslav]

Сообщение от Бахил Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

Сейчас сделал несколько практических расчетов на той же схеме. Нагрузки взял 13-26-13, что бы центральная нагрузка была в 2 раза больше. Разбил участки колонн на 5 частей. Заменил нижнее сечение крайних колонн с тр. 180х6 на двутавр 40К5 (типа усиление наиболее влияющего на Мю участка)
Получил следующую картину. Мю средней колонны 5,18/5=1,036. Т.е. в теории для такой схемы получить Мю=0,7 возможно только при условии усиления участков крайних колонн близких по жесткости к бесконечности. В реальности же сделать такое усиление практически невозможно. Т.е. в лучшем случае если без фанатизьма увеличить жесткость крайних колонн в плоскости рамы можно подойти к уменьшению расчетной длины средней колонн близкой к Мю=1.
Поправляюсь. Сделал еще один расчет с усилением всего участка одной крайней колонны (замена всей колонны на двутавр 40К5) получил Мю средней колонны=3,51/5=0,702. Как то так.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

Ты уж совсем. Крайние чугунные столпы если:
Viacheslav

замена всей колонны на двутавр 40К5

Вот я и подозреваю кое-что...
Вопрос был не такой:
-а не уменьшается ли мю средней?
А был такой:
-как уменьшается? В какой пропорции если хотите? А не заблуждаемся ли мы оценивая эффект в КЗУ, а не в "изменении мю"?
Ту ведь не так: "А в попугаях-то я гораздо длиннее" (с)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот я и подозреваю кое-что...

Если это:

Сообщение от Ильнур "А в попугаях-то я гораздо длиннее" (с)

То это совершенно точно.

[And_T]

1 Левая 250х6
2.Средняя 250х6

[Tamerlan_MZO]

Второй вариант выглядит логичнее. И меньше вопросов будет со стороны.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Если это:..

Не-е..
Что-то типа такого:

Второй вариант выглядит логичнее.