[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Второй вариант выглядит логичнее.

В чем конкретно бОльшая логичность второго варианта? В величине свободной длины удерживающей стойки?

[Ильнур]

Сообщение от румата В чем конкретно бОльшая логичность второго варианта? В величине свободной длины удерживающей стойки?

Да не...
Дело в том, что интуитивно нужно усиливать там, где нагрузка больше и длина больше. Мы же ищем минимум расхода стали, так? Но не причудливые схемы. Например поставить подкос к раме - очень эффективно, так? Но нелогично. Так же нелогично усиливать один из рядов колонн. Типа средние 40Ш1, один крайний ряд 35 Ш1, а другой 30Ш1. Или что?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так же нелогично усиливать один из рядов колонн.

Так это лишь показательный пример эффективности усиления в соответствии с параметром чувствительности. Никто не мешает усилить оба ряда коротких удерживающих колонн суммарной жесткостью равной увеличению сечения одной из крайних колонн в примере.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так это лишь показательный пример эффективности усиления в соответствии с параметром чувствительности.

Именно показательный. Потому что "суммарная жесткость" двух рядов не пропорциональна "суммарной площади" двух рядов:

Сообщение от румата Никто не мешает усилить оба ряда коротких удерживающих колонн суммарной жесткостью равной увеличению сечения одной из крайних колонн в примере.

Т.е. я не уверен, что увеличение А крайних эффективнее увеличения А средних. В том смысле, что РАСХОД мериется не в J, а в А.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Т.е. я не уверен, что увеличение А крайних эффективнее увеличения А средних. В том смысле, что РАСХОД мериется не в J, а в А.

Ты на минуточку забыл, что речь об усилении в случае, когда не обеспечена общая устойчивость. И рассмотренный пример вовсе не "показательный".
Смысл что-то увеличивать, когда общая устойчивость обеспечена (кзу>1,3)?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дело в том, что интуитивно нужно усиливать там, где нагрузка больше и длина больше.

Интуиция может обманывать.
Вроде, вполне логично принять сечение длиноой средней стойки больше чем коротких крайних.
Если сечение стоек одинаково, что логично с т. з. унификации, то получается, что крайние уже усилены.
Кому не лень может сравнить эти варианты на реальных рамах с реальными нагрузками и поделиться с публикой

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты на минуточку забыл, что речь об усилении в случае, когда не обеспечена общая устойчивость...Смысл что-то увеличивать, когда общая устойчивость обеспечена (кзу>1,3)?

Из этой дилеммы проистекает, что речь не об общей устойчивости. Раз упорно усиливаем, значит кто-то не прошел проверку. Скорее средняя.

Интуиция может обманывать.

Согласен. Но расслабляться не стоит. Мы тут рассматриваем только одну схему, где все сходится с предпосылками "теории чувствительности".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Раз упорно усиливаем, значит кто-то не прошел проверку.

"Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата.
Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил "Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата. Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

тут видимо ситуация такая либо отрезвить пьяного, либо заменить на более сильных несущих

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата. Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

Я сошлюсь на Городецкого. На Лиру. На обстоятельства. Короче, я не при делах - я говорил, что надо усиливать среднюю.

[Бахил]

Я так понимаю, что "чувствительность" может помочь только в том случае, когда не проходит общая устойчивость, а поэлементно всё проходит.

[OSPV]

Сообщение от Ильнур Мы тут рассматриваем только одну схему, где все сходится с предпосылками "теории чувствительности".

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=FKUEO1QFoUc Вот кстати, интересное видео, с 23 минуты рассказано как пользоваться параметром чувствительности.
Верно это или нет, не знаю, но выглядит правдоподобно.

[Ильнур]

Сообщение от OSPV ... кстати, интересное видео, с 23 минуты рассказано как пользоваться параметром чувствительности. Верно это или нет, не знаю, но выглядит правдоподобно.

Посмотрел без звука (в компе пропал), бегло.
Зачем он 4 формы рассматривает?

[h5r32]

Скинемся дядьке Ильнуру на наушники, но если он их все таки получит, то явно раскритикует подход из данного видео =)

[OSPV]

Сообщение от Ильнур Зачем он 4 формы рассматривает?

Допустим он хочет проверить вторую слева колонну на 2 этаже. Он ищет форму в которой параметр чувствительности для этой колонны равен 1 и по этой форме определяет расчетные длины.
Причем, ригели из расчета устойчивости рекомендуют исключать.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... наушники...

в компе пропал..

Скинемся h5r32 на очки.
OSPV

Допустим...ищет форму...

Почему "допустим"? Он не раскрывает цель? Или Вы есть автор ролика и немного стесняетесь?
Расчетная длина при той форме, когда виновником явится "эта колонна", будет считаться корректной для проверок на фоне того, что реализуется только первая форма? Т.е. свой потенциал "эта колонна" могла бы исчерпать только при высшей форме? И эта нереализованность и есть истинный запас? Т.е. расчетная длина "этой колонны" из таких "философий" будет считаться такой же истинной, как и расчетная длина другого самого уязвимого по первой?
А не слишком ли это все замудрено? Когда в первых СНиПах писали про расчетные длины, такое подразумевалось?
Кроме Лиры, где еще такие "философии" реализованы?

[Бахил]

Как мы уже выяснили, "чувствительность" не имеет никакого отношения к "расчётным длинам".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как мы уже выяснили, "чувствительность" не имеет никакого отношения к "расчётным длинам".

Это вы выяснили. А мы - не очень. (деление на вы/мы - условно).
Например:
OSPV

он хочет проверить вторую слева колонну на 2 этаже. Он ищет форму в которой параметр чувствительности

Я, как носитель русского языка, наблюдаю таки отношения между "чувствительность" и "расчётные длины". В контексте того, что проверку мы и вы вроде делаем через расчетную длину.
И получается, что к правильным расчетным длинам чудесно приводит чувствительность.

[andreev.dm]

По моему скромному мнению все не так просто как в этом видео. Нашел с чувствительностью =1 и вот она мю, бери ее.

Лира в мозаике чувствительности показывает дословно : "вклад того или иного элемента расчетной схемы в общую потерю устойчивости по рассматриваемой форме". Ни больше ни меньше. Выше в ветке по моему разобрались плюс-минус что так можно выявить элемент, устойчивость которого влияет наибольшим образом на КЗУ системы. Но это далеко не всегда значит, что элемент с к.ч.=1 и является тем, потеря устойчивости которого влечет за собой потерю устю всей системы. Наоборот, он всех держит. И да, иногда есть совпадения: он и держит и по первой форме первым "падает".

Когда рамные узлы почти всегда к.ч. =1 у крайнего элемента ригеля. И что дальше??
Если перещелкивать формы, то можно добраться до интересной Вам колонны с к.ч. = 1, но мю для нее будет НЕ МИНИМАЛЬНЫМ из всех элементов схемы по этой форме. А брать мю=3.45, например, у колонны с к.ч.=1 при наличии другого элемента с мю_min и который судя по схеме явно и теряет устойчивость мягко говоря странно.

Для понимания о чем я говорю во вложении картинки и схема. Простая рама. 30Б1 и ригель и стойка. 6х6. Нагрузки 50 и 5 т. Если смотреть на мозаику чувствительности, то нужно брать по 1 форме мю=5,5 для правой стойки, а по второй форме для левой мю=0,8. Здорово, да??

В кристалле эту раму посчитал (без учета неравномерности нагрузки) мю = 2,3. По Лире я бы взял мю=1,74 из первой формы и наплевать мне на параметр чувствительности 0,8, 0,7, 0,96 или 1. В данном случае.

Для себя решил что самый действенный способ это исключать из расчета форм потери устойчивости не интересующие элементы. Тогда Лира пропускает форму когда теряет устойчивость какая-нибудь связь, балка, колонна не интересная и т.п. И дальше смотрим на "первую" форму, оцениваем по деформированной схеме что да, действительно искомая колонна теряет устойчивость и за не вся система, у нее МИНИМАЛЬНЫЙ мю. Его и используем.

Мое мнение на сей счет не истина в последней инстанции, нужно понимать.

Аккуратно нужно со всем этим.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это вы выяснили. А мы - не очень.

Ну так "вы" ещё страниц 80 будете воду в ступе толочь и ни к чему не придёте.