[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm По моему скромному мнению все не так просто

И не однозначно. Всегда надо думать.

Сообщение от andreev.dm Для понимания о чем я говорю во вложении картинки и схема. Простая рама. 30Б1 и ригель и стойка. 6х6. Нагрузки 50 и 5 т.

Пример крайне неудачный. Попробуйте по отдельности усилить правую и левую стойку. Результат КЗУ, скорее всего, будет одинаков, по крайней мере так должно быть по Эйлеру.

Сообщение от andreev.dm то нужно брать по 1 форме мю=5,5 для правой стойки, а по второй форме для левой мю=0,8

Этому посвящена, думаю, бОльшая часть темы. По Элеру-Лейтесу, наверное так и получится. Суммарная для схемы критическая сила одинакова и не зависит от распределения нагрузки между узлами рамы.
Чем больше убудет мю более загруженной стойки, тем больше добавится - менее загруженной. По закону сохранения энергии если где-то убудет, то очевидно где-то прибудет.
А насчет того, что на форуме когда-нибудь найдем общее решение определения адекватного мю для поддерживающего стержня глубоко сомневаюсь. Нормотворцы, например, умыли руки.

[andreev.dm]

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте по отдельности усилить правую и левую стойку. Результат КЗУ, скорее всего, будет одинаков, по крайней мере так должно быть по Эйлеру

Посчитал и так
КЗУ не одинаков.
Зависимость мю от к.ч. трудноуловимая если не сказать что никакая.

Во вложении схема. Попробуйте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm Посчитал и так

Вы бы хоть пояснили, что где

[andreev.dm]

Первые две картинки когда усилили слева (40Ш2)

Вторые две - усилили справа (40Ш2)

[румата]

andreev.dm, для самого эффективного увеличения КЗУ усиливать нужно ригель в местах с максимальным параметром чувствительности.

[andreev.dm]

Сообщение от румата для самого эффективного увеличения КЗУ

Так никто ж и не спорит

В видео что Выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1732 речь идет о том, что нужно искать форму при которой в искомом стержне параметр чувствительности =1 и брать для него мю. Я с этим не согласен. Мне кажется это упрощением легкомысленным, а наши молодые коллеги могут это взять за правду.

[Antonio_v]

Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD? "Чувствительность" показывает элемент, который нужно усилить в первую очередь, а не который "виноват"? Или есть способы и для ЛИРЫ (как энергетический процессор в SCAD)

[andreev.dm]

Сообщение от Antonio_v Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD?

Автоматически, как в СКАДе, я считаю что нет. Можно только ориентироваться на форму потери и на значения мю. Для виновника свободная длина будет минимальная. Все остальное мусор. Опять таки ИМХО

По разным формам потери свой "виновник". Поэтому в Лире и есть инструмент исключения "лишнего".

[Antonio_v]

Сообщение от andreev.dm Автоматически, как в СКАДе, я считаю что нет. Можно только ориентироваться на форму потери и на значения мю. Для виновника свободная длина будет минимальная. Все остальное мусор. Опять таки ИМХО По разным формам потери свой "виновник". Поэтому в Лире и есть инструмент исключения "лишнего".

"Исключение" не совсем подходящий инструмент. Во вложении рама по сложней ранее выложенных. На первом рисунке никакие элементы не исключены. На втором исключены все, кроме колонны слева (типа она нас интересует). Видимо, данным инструментом пользоваться как минимум опасно.
Исключению на мной взгляд подлежат "второстепенные" элементы, которые "мешают" поучить общую потерю устойчивости в первой форме

[andreev.dm]

В первом случае КЗУ=7, во втором КЗУ=23. Явно, что два разных элемента влияют на потерю устойчивости схемы.
Я обычно выключаю то, что явно по первым формам вылетает - связи, балки. В первом приближении все колонны точно нужно оставлять и анализировать. Это опять к вопросу о том, что инструмент этот не большая красная кнопка. К каждой схеме отдельный подход.
В этой связи можно посоветовать - то что посчитать строго по СП возможно нужно считать по нему. Другое дело когда схема сложна. А таких сейчас каждая вторая. То "а давайте тут подкосик", то "а давайте связи не ставить совсем" и т.п.

[румата]

Сообщение от andreev.dm Так никто ж и не спорит

Тогда зачем усиление колонн в #1742?

Сообщение от andreev.dm В видео что Выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1732 речь идет о том, что нужно искать форму при которой в искомом стержне параметр чувствительности =1 и брать для него мю.

В том видео автор заблуждается. Так делать можно не во всех случаях.

Сообщение от andreev.dm Я с этим не согласен.

И я с этим не согласен.

Сообщение от andreev.dm Мне кажется это упрощением легкомысленным, а наши молодые коллеги могут это взять за правду.

Вывод - не нужно учится проектированию по видео от кого попало на youtube

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Antonio_v Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD? "Чувствительность" показывает элемент, который нужно усилить в первую очередь, а не который "виноват"?

Все верно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Antonio_v "Исключение" не совсем подходящий инструмент...Видимо, данным инструментом пользоваться как минимум опасно.

Нужно проверять другими способами.

[h5r32]

Сообщение от румата Нужно проверять другими способами.

Какими?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Antonio_v Во вложении рама по сложней ранее выложенных.

Условия закрепления можно?
Хотя вроде ясно: защемление в фундаменте, все остальное шаринирно...
Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте? Зачем считать такую схему сложной?! Это же смешно! Она на практике решается мю=2 для левой колонны и двухступенчатые колонны для двух остальных. Нет ни малейшего смысла заморачиваться в данном случае с "поддерживающей", "толкающей" и прочей лабудой.
У вас получается в левой схеме все мюшки завышены (по крайней мере левой колонны точно), а в правой схемой "пользоваться ... опасно" (непонятно, правда, почему опасно). Почему же не пользуетесь нормальным нормативным апаратом?

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте?

На сколько я понимаю, смысл найти способ определения мю для не самой нагруженной колонны программным методом с наименьшими трудо/умственныыми затратами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от h5r32 смысл найти способ определения мю для не самой нагруженной колонны

Что нужно найти я и сам понимаю. Я задаю вопрос зачем это находить таким способом? Почему не воспользоваться нормативным?
Суть в том, что вы должны для каждой комбинации усилий находить свое мю и с ним подбирать сечения элементов. А чем сложнее рама - тем этих комбинаций больше, сотни может быть. А теперь покажите мне программу, которая может автоматически применить значения мю для каждой комбинации при подборе сечений. Я такой не знаю. Вы будете мю вводить вручную? Какие же это меньшие затраты?! Это вообще нереально учитывая, что ведь еще и надо варианты перебрать, сечениями побаловаться.
Поэтому не надо этих танцев с бубнами. Кроме того, что обсуждение расчетных длин это самая популярная в ветке по МК тема никаких других результатов от этих танцев нету. На практике как решать я уже написал выше. Никто не отменял пункт СНиПа: "разрешается не учитывать степень загруженности и жесткости соседних колонн" и по факту все так и делают и мю вашего каркаса решаются в 5 минут.
Имхо намного проще программным методом просчитывать сложный каркас по деформированной схеме, нежели найти правильно мю. И намного более правдоподобный результат получим.

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Что нужно найти я и сам понимаю.

Зачем спрашивал тогда


А что есть нормативный?

Сообщение от Vavan Metallist На практике как решать я уже написал выше.

То есть надо именно так делать?

Сообщение от Vavan Metallist Имхо намного проще программным методом просчитывать сложный каркас по деформированной схеме, нежели найти правильно мю.

Каждому свое

[Vavan Metallist]

Сообщение от h5r32 Зачем спрашивал тогда

Для особо остроумно-одаренных:

Сообщение от Vavan Metallist Я задаю вопрос зачем это находить таким способом?

Сообщение от h5r32 надо именно так делать?

Так делать наиболее просто.

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist Хотя вроде ясно: защемление в фундаменте, все остальное шаринирно...

Да, все так. Картинки приведены для отображения работы инструмента лиры, а не анализа остального

Сообщение от Vavan Metallist Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте? Зачем считать такую схему сложной?!

не сложной, а посложнее предыдущих. опять же цель не мю искать в этой раме

Сообщение от Vavan Metallist Она на практике решается мю=2 для левой колонны и двухступенчатые колонны для двух остальных. Нет ни малейшего смысла заморачиваться в данном случае с "поддерживающей", "толкающей" и прочей лабудой.

Ну я бы так не сказал. Для данной схемы, например, для нижней части средней колонны коэф. свободной длины 2,4 из расчета на устойчивость против 2,9 при расчете по СП. Т.е. поддержка как раз есть. (расмматриваю только раму, без жестких дисков покрытия)

Сообщение от Vavan Metallist а в правой схемой "пользоваться ... опасно" (непонятно, правда, почему опасно).

Как раз потому, что мю абсолютно неверное

Сообщение от Vavan Metallist уть в том, что вы должны для каждой комбинации усилий находить свое мю и с ним подбирать сечения элементов.

п. 10.3.2 СП 16.13330.2011:
"Допускается определять коэффициенты расчетной длины колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн лишь для сочетания нагрузок, дающего наибольшие значения продольных сил в колоннах и на отдельных участках, и полученные значения коэффициентов использовать для участков с другими сочетаниями нагрузок.
а по СП 16.13330.2017 не только "допускается", а прямое указание делать именно так:
"Значения коэффициентов расчетной длины СП 16.13330.2017 для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн при любых сочетаниях нагрузок принимаются как для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн в рассчитываемой конструкции при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил."

[Vavan Metallist]

Сообщение от Antonio_v Для данной схемы, например, для нижней части средней колонны коэф. свободной длины 2,4 из расчета на устойчивость против 2,9 при расчете по СП. Т.е. поддержка как раз есть.

Да, есть, согласен.
Считаем, что на рисунке максимальные усилия в колоннах.
Для среденй колонны действительно мю=2.85 по нормам, что больше, чем в схемаю. Но вот для крайней правой по нормам получаем 2.55, а по вашей картинке 2.61. Ну, не такая уж большая разница. Но есть крайняя левая стойка, которой мю=2.14. Вопрос: на каком основании я должен принимать для нее мю=2.14? Она и так длинная, зачем ее еще "удлинять"? Ведь я спокойно могу принять для нее мю=2.

Сообщение от Antonio_v мю абсолютно неверное

Уверенны?
На рисунке вероятная расчетная схема крайней левой стойки согласно "логики" программы. Что там неверного? Как вы можете утверждать так категорично? Сразу замечу, что я тоже с таким мю с налету не согласен. Но...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Antonio_v по СП 16.13330.2017 не только "допускается", а прямое указание делать именно так:

А вот этого не знал. Выглядит как шаг назад, но из-за однозначности трактовки жизнь упрощает здорово

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: на каком основании я должен принимать для нее мю=2.14? Она и так длинная, зачем ее еще "удлинять"? Ведь я спокойно могу принять для нее мю=2.

про 2 абсолютно верно, этому подтверждение примечание к таблице 31 СП 16.133330.2017.
В схеме выше крайние колонны держат среднюю, поэтому мю и выше 2.
Однако, как я понял из этой и подобных тем, если кто-то кого-то держит, то может быть и более 2 (при расчете по устойчивости по СП). А вот с гибкостью можно и 2-ой обойтись спокойно