[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

А почему крайние держат среднюю, с какого перепугу? А почему средняя ничего не держит?! Все это уже миллилн раз обсуждалось вывод тот, что при одной комбинации больше держит однаю при второй - другая. Еще все зависит от жесткости колонны (изгибной, тоесть от высоты и сечения). И при проектировании это все учесть и оптимизировать практически нереально.
Поэтому все по возможности (а СП вы ж сами написали даже требует этого) нужно сводить к самым простым случаям, которые всегда в запас (хотя всегда ли не уверен, но нормотворщики решили, что в пределах). Вашу же схему для практического расчета можно свести к варианту отдельно стоящих трех колонн, двое из которых одноступенчатые.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну так "вы" ещё страниц 80 будете воду в ступе толочь и ни к чему не придёте.

80 страниц - это долго ждать.
Поэтому экспресс-резюме:
1. К.ч. выявляет место, усиление которого наиболее эффективно для увеличения КЗУ системы. Причем эффективность оценивается не в изменении площадей сечений, а в изменении жесткостей.
2. Через к.ч. невозможно прийти к истинным мю.
3. Рассматривать формы, кроме 1, не имеет смысла ни для поиска истинных мю, ни для эффективного повышения КЗУ системы.
4. Мю для проверок, кроме по ПГ (в пириличных программах есть дэактивация отдельных проверок), назначаем те, которые получились в программе для первой формы, самые меньшие из всех для разных РСН. Уточнением мю занимаемся только по мере необходимости по итогам проверок.
5. При непрохождении по ПГ проверяем при сниженных мю (1...2, тоже на глаз, глядя на место элемента в схеме).
6. Выключением из анализа устойчивости некоторых элементов не увлекаемся, т.к. исключение влияет на общий результат.
7. Запись в СП 16.13330.2017 типа:
"Значения коэффициентов расчетной длины СП 16.13330.2017 для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн при любых сочетаниях нагрузок принимаются как для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн в рассчитываемой конструкции при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил."
..несмотря на ее совершеннейшую некорректность (разные РСН дают максимальные N в разных элементах), используем в хвост и гриву, специально понимая "максимальные N" для отдельного элемента.
8. Пример для п.7. Например обычная рама с двумя колоннами мю=2 и мю=2, но вертикальная в колоннах создает например ветер (в африке), ветер слева мю=1,6 и мю=2,3, ветер справа - все наоборот, но в проверки вводим мю=1,6 и мю=1,6. А если лень, то вводим мю=2 и мю=2, пользуясь допущением об упрощении в СП.

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур то вводим мю=2 и мю=2, пользуясь допущением об упрощении в СП.

А где есть такое упрощение?
Ильнур, подскажите еще один момент, так сказать, для закрепления материала
Двухпролетная рама, колонны одинакового сечения и высоты, ригели крепятся шарнирно. Силы 0,5N N 0,5N соответственно. Коэффициенты 2,31, 1,63, 2,31. Со средней стойкой все понятно, считаем по устойчивости и гибкости с коэф 1,63. Для крайних - по устойчивости 2,31, для гибкости можно принять 1,63, как для средней (данная колонна не нагружена как средняя, с какого перепугу мы должны брать расчетную длину по гибкости с коэф. 2, если для средней взяли 1,63)? Или только минимум 2 по прим. к табл 31 сп 16?

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v А где есть такое упрощение?

В СП 16.

10.3.2 При определении...Допускается определять коэффициенты расчетной длины колонн ... лишь для сочетания нагрузок, дающего наибольшие значения продольных сил в колоннах....и полученные значения коэффициентов µ использовать... с другими сочетаниями нагрузок.

Т.е. вводим сочетание с равными N, причем не меньшими, чем при неравных. Рама, устоявшая при первом сочетании, устоит и при втором.

...для гибкости можно принять 1,63, как для средней (...)? Или только минимум 2 по прим. к табл 31 сп 16?

Отличный вопрос. Логичное мю=1,63.
А по прим. к табл. СП приходим к тому, что начинаем рассматривать однопролетную раму с неравными N (уточнений в СП нет) - а в СП есть ф.146 для мю наиболее нагруженной, но нет формулы для наименее нагруженной. Что приводит лишь к возможности применять мю=2 (как при N=N). Причем это мю - не только для предельной гибкости. Т.е. легетимно можно применить 2-1,63-2 для всех проверок. А логично для всех проверок применять 1,63-1,63-1,63 для этого конкретного случая.

[Старый Дилетант]

Ступили на скользкую тему.

Сообщение от Ильнур Т.е. легетимно можно применить 2-1,63-2

Это как легитимно? Для проверки отдельно стоящей колонны принимаем мю=2. Соединили ригелем с более нагруженной колонной, получив дополнительно толкающую силу и ничего не изменилось?

Сообщение от Ильнур А логично для всех проверок применять 1,63-1,63-1,63 для этого конкретного случая

В этом случае для всех проверок следует принять N - N - N, а не 0,5N - N - 0.5N.
Для этого конкретного случая, согласно СП 16, если колонны центрально сжаты, достаточно просчитать только среднюю колонну.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Ступили на скользкую тему.

Наоборот, начали смотреть с открытыми глазами. А Вы просто недовникли.

Это как легитимно? ...ничего не изменилось?

Именно так: повторно - в СП буквально написано следующее:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины µef наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле 146.

И ничего не написано про МЕНЕЕ загруженные. Я уже 100500 раз говорил, что это "умолчание" некорректно со стороны разработчиков СП, что формула 146 по теории и для наименее нагруженной (при перестановке индексов). Но легитимно именно так - для наименее нагруженных мю=2, т.е. в СП неравномерность N для крайних не рассмотрена, и для крайних нужно рассмотреть равномерное сочетание N и получить мю=2 по формуле 142.

Для проверки отдельно стоящей колонны принимаем мю=2. Соединили ригелем с более нагруженной колонной, получив дополнительно толкающую силу и ничего не изменилось?

Вы подразумеваете только увеличение влияния средней, но забыли про уменьшенное N. В данном случае N уменьшено в два раза, причем крайних два против одной средней, и итоговое изменение как раз не в Вашу пользу, т.е. не в сторону увеличения мю крайних.

В этом случае (1,63-1,63-1,63) для всех проверок следует принять N - N - N, а не 0,5N - N - 0.5N.

Вот это - как раз "вступление в скользкий": при равномерном N все мю=2, согласно СП.

Для этого конкретного случая, согласно СП 16, если колонны центрально сжаты, достаточно просчитать только среднюю колонну.

Эту "достаточность" следует обосновать по алгоритму, изложенному в п.1764.
А так, интуитивно, автор и сам догадался:

...данная колонна не нагружена как средняя, с какого перепугу мы должны брать расчетную длину по гибкости с коэф. 2, если для средней взяли 1,63...

Обосновав для крайней мю=1,63, он тоже может видеть без расчетов, что если средняя прошла, то крайние пройдут тем паче.

[Бахил]

Offtop: Ну понеслось... Эта тема бессмертна. Ещё как минимум 80 страниц. А я предупреждал.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Ещё как минимум 80 страниц....

Но это новые 80

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур формула 146 по теории и для наименее нагруженной (при перестановке индексов). Но легитимно именно так - для наименее нагруженных мю=2, т.е. в СП неравномерность N для крайних не рассмотрена, и для крайних нужно рассмотреть равномерное сочетание N и получить мю=2 по формуле 142.

СП 16.13330.2017
10.3.4 Коэффициенты расчетной длины СП 16.13330.2017 * колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31. В свободных рамах при жестком креплении оснований колони (0,03СП 16.13330.2017 50) и шарнирном креплении ригелей к верхним концам колонн в формулах (142) и (143) следует принимать n=0.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины СП 16.13330.2017 наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле (146)
Как видим СП рассматривает два конкретных случая: при одинаковом нагружении узлов и для наиболее нагруженной колонны
Все остальное домыслы. О том, как определять мю менее нагруженных колонн СП, как Вы абсолютно верно заметили - просто умалчивает.
Вопрос, который я уже задавал, а какую колонну считать более нагруженной: жесткую с максимальной N или более напряженную гибкую с максимальными напряжениями N/A ?

Сообщение от Ильнур Вы подразумеваете только увеличение влияния средней, но забыли про уменьшенное N. В данном случае N уменьшено в два раза, причем крайних два против одной средней, и итоговое изменение как раз не в Вашу пользу, т.е. не в сторону увеличения мю крайних.

Как раз наоборот, для свободной крайней стойки для 0.5N -мю=2, а в составе рамы толкающую силу в запас учитываем за счет увеличения нормальной силы до N.
Вот как раз уменьшение N крайних ведет "в сторону увеличения мю крайних". Это такой же бред как 0,5N-N-0.5N, 1.63-1,63-1,63, но в запас

По идее, исходя постоянства критической силы, при проверке центрально сжатых стоек при N и мю=1,63 и 0.5N и мю=2,31, результат должен получиться одинаковый (конечно если особенности определения фи не принесут сюрпризы)

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант О том, как определять мю менее нагруженных колонн СП, как Вы абсолютно верно заметили - просто умалчивает.

Ничего не "умалчивает". Читай выше.

Сообщение от Старый Дилетант а какую колонну считать более нагруженной:

Ту для которой

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант По идее, исходя постоянства критической силы, при проверке центрально сжатых стоек при N и мю=1,63 и 0.5N и мю=2,31,

Не надо сажать "мух" на "котлеты".

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ту для которой ....

Длину из под корня вытащите

[Бахил]

Offtop: Всё вытащил. Зачем нам "корень"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Читай выше.....

Насколько выше? Где выше? Конкретно где не умалчивается? Сильно интересно.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Всё вытащил. Зачем нам "корень"?

Не-а, всё не надо . Параметр устойчивости v=l*sqrt (N/EI).

[Бахил]

Так. Пошёл голимый троллинг.

Сообщение от Ильнур Насколько выше? Где выше? Конкретно где не умалчивается? Сильно интересно.

СП16. А ты думал где? Ну можешь в Лейтесе глянуть.
Или тебе подробный алгоритм нужен?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... какую колонну считать более нагруженной: жесткую с максимальной N или более напряженную гибкую с максимальными напряжениями N/A ?

Этот вопрос уместен ТОЛЬКО в свете определений СП - а в СП что подразумевается? Правильно, подразумеваются разные N при одинаковых остальных. Посмотрите обозначения в схемах табл. 31 - там нет места для "более напряженая гибкая" и т.д.
Все тупо и ровно. Ячейка ритмичности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил ...СП16...тебе подробный алгоритм нужен?

Мне нужно просто указать место в СП, где указано, как определить мю для МЕНЕЕ нагружнной колонны. Представь многопролетную схему например к формуле 142 табл.31, и представь, что везде одинаковые N, но где-то в середине одно 0,5N. Как по СП определить мю эфтой колонны?
Или например пример проще: однопролетная рамка к ф.142. N и 2N. Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее? Покажи место в СП с алгоритмом, а лучше алгоритм с результатом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил СП16. А ты думал где? Ну можешь в Лейтесе глянуть.

Ссылку на пункт СП16 можно? А то я не нашел. Лейтес в СП тоже не упоминается.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Параметр устойчивости v=l*sqrt (N/EI).

Зачем нам какой-то "параметр устойчивости"? Нам нужна наиболее нагруженная колонна. И никаких корней!

Сообщение от Ильнур Или например пример проще: однопролетная рамка к ф.142. N и 2N. Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее?

Дураку должно быть понятно, что

следует определять по формулам таблицы 31.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее? Покажи место в СП с алгоритмом, а лучше алгоритм с результатом.

Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем. Нет в пункте 10.3.6 СП прямого указания - делов то . Это чистая теория устойчивости, а нормы в пункте 4.3,2 разрешают пользоваться ей напрямую .

Сообщение от Бахил Зачем нам какой-то "параметр устойчивости"? Нам нужна наиболее нагруженная колонна. И никаких корней!

Именно этот параметр и указывает на неё в контексте рассматриваемой темы.

[Бахил]

Ильнур, СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Билмади?