[antan83]

Помогите плиз разобраться -коэфициент пересчета в динамическом загружении - что это такое - поиском пользовался нашел 1 тему но так и не понял...
Считаю сейсмику - и где и как просчитать расчетный период собственных колебаний Тi здания или сооружения по i-му тону при определении сейсмических нагрузок - не понял ни что и как о собственных колебаниях ни о тоне итом...
Разьясните пожалуйста...

[swell{d}]

речь про переход от статических загружений к массам?

[antan83]

ДА.
И это только в 3д или в раме тоже можно?
Буду признателен если разьясните..

[Серега]

Правила выполнения расчета таковы: заполняешь диалоговое окно при задании динамических нагрузок.Нагрузки беруться нормативные, т.е. коэффициент пересчета меньше единицы.Период и формы собственных колебаний для текущего загружения в процессе расчета будут вычислены автоматически.

[IBZ]

Сообщение от Серега .Нагрузки беруться нормативные, т.е. коэффициент пересчета меньше единицы.Период и формы собственных колебаний для текущего загружения в процессе расчета будут вычислены автоматически.

Коэффициенты и вправду меньше 1. При расчете на сейсмику они составляют: для постоянной - 0.9, для временной длительной - 0.8, для кратковременной - 0.5. Но это не говорит об их "нормативности" - это просто коэффициенты сочетания при сейсмической комбинации. Приведены они в "сейсмическом" СНиПе. Там же указаны нагрузки, не учитываемые в РСУ/РСН.

[Andrey.K]

Сообщение от antan83 Помогите плиз разобраться -коэфициент пересчета в динамическом загружении - что это такое - поиском пользовался нашел 1 тему но так и не понял... Считаю сейсмику - и где и как просчитать расчетный период собственных колебаний Тi здания или сооружения по i-му тону при определении сейсмических нагрузок - не понял ни что и как о собственных колебаниях ни о тоне итом... Разьясните пожалуйста...

Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

[swell{d}]

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

вот оно! с этим надо разобраться (мне по крайней мере), т.к. я делал тестовые задачки в универе, и там, чтобы получить правильное решение (примеры в учебниках), надо было ставить 9,81, а не 1. я тогда чо-то не разобрался до конца, а вопрос висит...

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

Т-а-а-к, ща вы тут насчитаете . Данные коэффициенты предназначены исключительно для автоматизации сбора весов в узлы. С массой же програма сама разберется. А единицы измерения устанавливаются в Скаде в разделе "Опции".

[Andrey.K]

Сообщение от IBZ Т-а-а-к, ща вы тут насчитаете . Данные коэффициенты предназначены исключительно для автоматизации сбора весов в узлы. С массой же програма сама разберется. А единицы измерения устанавливаются в Скаде в разделе "Опции".

... а СНИПовский коэффициент надежности весового загружения устанавливается в кнопке-нагрузке "собственный вес"

...а коэффициенты сочетания нагрузок задаются в РСУ

... а что такое "коэффикиент предназначеный исключительно для автоматизации сбора весов в узлы" не написано ни в СНИПе, ни в Руководстве пользователя СКАД. Обычно разложение геометрических нагрузок в узловые программа производит автоматически, либо по заранее оговоренному алгоритму - и то для отдельных нагрузок и для отдельного элемента конструкции, а не для всего весового загружения в целом одним коэффициентом. Так что это вы ща тут насчитаете. Приведите цитату из каких-либо документов по этому пункту. Откуда вы взяли про автоматизацию сбора весов в узлы? И как вы эту автоматизацию можете "поправить" оперируя всего одним коэффициентом для всего загружения.

Всем известно, что в скаде в разеле "опции" можно выбрать ед.измерения нагрузок как в кг, так и в ньютонах. И то и другое имеет право на жизнь. Вот для тех, кто предпочитает вводить нагрузки в ньютонах, имхо, и предназначен этот коэффициент пересчета весовых нагружений в массовые в разделе динамических нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K ... а СНИПовский коэффициент надежности весового загружения устанавливается в кнопке-нагрузке "собственный вес" ...а коэффициенты сочетания нагрузок задаются в РСУ... а что такое "коэффикиент предназначеный исключительно для автоматизации сбора весов в узлы" не написано ни в СНИПе, ни в Руководстве пользователя СКАД. Обычно разложение геометрических нагрузок в узловые программа производит автоматически, либо по заранее оговоренному алгоритму - и то для отдельных нагрузок и для отдельного элемента конструкции, а не для всего весового загружения в целом одним коэффициентом. Так что это вы ща тут насчитаете. Приведите цитату из каких-либо документов по этому пункту. Откуда вы взяли про автоматизацию сбора весов в узлы? И как вы эту автоматизацию можете "поправить" оперируя всего одним коэффициентом для всего загружения.

Андрей, мне кажется, что Вы просто не вполне четко представляете себе, что собственно программа делает далее с этими массами. И где Вы видите один коэффииет для всех нагрузок? Он задается именно свой для каждого загружения. Если бы Вы когда-нибудь просчитали простенькую схемку вручную, бодьшинство вопросов бы отпали сами собой. Вот цитату из современных руководств привести не могу, хотя вспоминаю, что где-то читал. Подробно об этом писалось в эпоху "дографического" ввода, но и тех инструкций, увы, не осталось.

Смысл этих коэффициентов - соответствие собранной массы и действующих в этот момент загружений. Поэтому, строго говоря, сейсмических загружений должно быть несколько по одному направлению. В простейшем случае для каждого направления это: сейсмика только от постоянной массы с К=0,9, от постоянной (К=0.9) + длительно-действующей (К=0,8), от постоянной (К=0,9) + длительно-действующей (К=0,8) + снега (К=0.5). И эти расчетные ситуации должны быть отражены в таблице РСУ путем ручного составления сочетаний с нулевыми коэффициентами. Например, для первого описанного случая легитимным сочетанием будет только постоянная нагрузка с К=0,9 и сейсмика с К=1 (0.9 уже учтено в сборе масс). На практике это делается довольно редко - берут комбинацию, дающую максимальную массу и условно считают, что сейсмические силы от нее будут такими же и при других сочетаниях. Это приводит к некоторому завышению "отрывной" комбинацииая. Но, в большинстве случаев, такое завышение либо не критично, либо и вовсе не попадает в сочетания. Так, по крайней мере, дела обстоят для МК и фундаментов. Про другие конструкции ничего утверждать не стану

[AlexCAD777]

Видимо , речь идет о перещете масс (нагрузка от собственного веса) в инерциальные массы, для расчета собственных колебаний, а значить и инерционных нагрузок, вызваных колебанием, или толчком грунта при землетрясении. Коэфициент этот указывает, какая примерно масса будет вовлечена в кодебания от общей массы конструкции. Потому она не может быть больше 1, тем более, что часть конструкции закреплена. Где-то встречал инфу, что америкосы используют коэфициент 0,9 , при этом учитывают до несколька десятков форм колебаний. Я не спец по этой теме, но физику явления так понимаю. Поправте , если кто лучше знает.
Кстати , РСУ тут вообще ни причем. Речь про Фому, а вы про Ерему

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Видимо , речь идет о перещете масс (нагрузка от собственного веса) в инерциальные массы, для расчета собственных колебаний... Кстати , РСУ тут вообще ни причем. Речь про Фому, а вы про Ерему

Сперва расскажу как я понимаю: собственные колебания - это борьба сил упругости конструкции с силами инерции. На примере струны: струна спокойна, на нее никто не действует. Затем ее отклонили и отпустили - струна звучит своим тоном (тоном собственных колебаний). На нее снова никто не действует, но она звучит - почему? потому что в крайнем положении, когда струна изогнута - силы упругости стараются струну распрямить, но когда им это удается, масса точек струны разгоняется и обладая инерцией выводит ее в другое крайнее положение, но под действием сил упругости массы затормаживаются, останавливаются и начинаю двигаться обратно - так возникают собственные колебания. Тон их (частота собственных колебаний) напрямую зависит от масс (толстая струна звучит иначе, чем тонкая). Таким образом, для того, чтобы рассчитать частоту собственных колебаний конструкции, нужно задать массы элементов этой конструкции. Но как задать массы? В скаде есть загружения, загружениями можно, например, задать массу (загружение 1), ветровую нагрузку (загружение 2), полезную нагрузку (загружение 3), тепловую (загружение 4)... и т.д. Для программы они все равны, все они - загружения и не более. Вот поэтому, как мне казалось, в окне динамических нагрузок и нужно указать - какое из них является загружением, имитирующим массу конструкции, участвующую в колебаниях, и введен коэффициент пересчета весов в массы - для тех оригиналов, кто предпочитает вводить загружения в ньютонах (программа ведь это позволяет).

И все вроде было ясно и понятно, пока в одном из проектных институтов мне не сказали, что я дурак, что я ничего не понимаю и не умею считать, что в этой строке, где нужно выбрать весовое загружение и коэффициент пересчета - вообще ничего писать не нужно, а нужно составлять РСУ, где выбирать все эти загружения, устанавливать им коэффициенты надежности и коэффициенты сочетаний и считать РСУ. На мой вопрос "а откуда программа знает, что это загружение весовое а это, например - ветровое..." был получен ответ "программа сама с массами разберется - у вас же они перечислены в РСУ - это главное". Короче обплевали, но ясности не добавили. Вот и тут в ветке IBZ отписался в том же духе, мол все дело в РСУ. Но каким образом тогда программа поймет, какое из загружений является массой - это для меня загадка. И самое интересное, что в том институте мне дали схему, где строка с указанием массового загружения в динамическом расчете - пуста, а в РСУ она присутствует - и эта схема считает (чего-то, уж не знаю, насколько правильно). А когда я пытаюсь в своей схеме проделать это же - ругается, мол не указаны нагрузки инерционных масс конструкции в динамическом загружении. И как-то думается, может я и в самом деле дурак? Может не понимаю чего?

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K Вот и тут в ветке IBZ отписался в том же духе, мол все дело в РСУ. Но каким образом тогда программа поймет, какое из загружений является массой - это для меня загадка. И самое интересное, что в том институте мне дали схему, где строка с указанием массового загружения в динамическом расчете - пуста, а в РСУ она присутствует - и эта схема считает (чего-то, уж не знаю, насколько правильно). А когда я пытаюсь в своей схеме проделать это же - ругается, мол не указаны нагрузки инерционных масс конструкции в динамическом загружении. И как-то думается, может я и в самом деле дурак? Может не понимаю чего?

Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи:
1 0.9
2 0.8
3 0.5
4 0.5
Здесь мы просто-напросто перечислили все весовые загружения, указали для них коэффициенты согласно нормам и проигнорировали те, в которых массы в принципе отсутствуют. Вот и весь секрет "каким образом программа поймет" - Вы ей это сообщили А с единицами измерения программа, действительно, "разберется сама" - она "знает" из общей установки какие единицы Вы предпочитаете использовать, да и ускорение свободного падения для нее не тайна .

Теперь вопрос насколько верно задавать только 2 сейсмических загружения. Вы же не будите спорить о том, что когда нет временных и снеговых нагрузок, значения инерционных сил не будут теми же, что и с их учетом. Стало быть должны быть описана сочетания 1-7 и 1-8. Причем постоянная нагрузка должна быть взята с коэффициентом сочетания kc=0.9. а сейсмические с kc=1.0. Для всех прочих загружений в таблице РСУ проставляются нули. И так далее, о чем я уже писал в посте 10. Т.е. если Вы хотите четко следовать нормам, то в данном случае придется описать 16 сейсмических загружений с различными массами (если не ошибся в комбинаторике). Скад имел раньше, если память не изменяет, 15 дополнительных столбцов для таких описаний. Так что совсем "точно" вряд-ли получится - придется брать заведомо большие массы для определения сейсмики при меньших фактических "обычных" нагрузках и считать в запас. Впрочем, и об этом я уже писал. Но теоретически таблица РСУ должна быть напрямую увязана с таблицей сбора масс: учитывается нагрузка в сочетании - берем от нее массу, а нет - так и нет. Все это, кроме чисто логических построений, указано в СНиПе по сейсмике. Ветровая пульсация по логике ничем не отличается, хотя таких явных указаний я не припомню.

А как считается пример "в том институте", не скажу. Может они в текстовом файле данные "забабахали", хотя и в этом случае, таблица динамических загружений должна по идее присутствовать.

[Митрофан20081]

Приходилось встречаться с мнением, что преобразование нагрузок в массы целесообразно производить при "практически постоянной" комбинации нагружений. Соответственно, коэффициенты пересчета - не что иное, как коэффициенты длительности действия нагрузки...

[AlexCAD777]

Вы оба приводите правильные примеры, и про струну - верно, и РСУ - важная вещь. Ведь по РСУ расчитывается НДС конструкции и подбор сечений. Но , что бы в РСУ была сейсмика, т.е. сейсмическая нагрузка, а еще более точно - динамическое загружение, соответствующее сейсмическому воздействию - его нужно еще правильно создать! А если оно не создано, или создано неверно, то , соответственно никакие коэффициенты в РСУ не помогут. Вопрос данной темы заключается, как я понял, не в том, как правильно ввести в РСУ сейсмику, а как ее вообще правильно создать!
IBZ у вас еще нет никакого загружения 7, что вы в РСУ задаете?
А если есть, то как вы его создали? См. Картинку.

Этот коэффициент, обведенный в картинке кружком позволяет из имеемого заргужения, соотв. собственной массе конструкции создать инерционные массы. Я так понимаю, он указывает долю массы, вовлеченной в колебания, и , соотв. имеющих вклад в сейсмич. нагрузку. Точных рекомендаций я не встречал, равно, как и сейсмику не считал (если уч. примеры не рассматривать). По логике, у закреплений (у фундамента) конструкция колеблется значительно меньше, нежели на удалении от закрепления. Естественно этот коэфф. есть некая условная, осредненная цифра.

Инерционные массы можна создавать в виде отделього динам. загружения специально для задания сейсмики, тогда галочку - преобразование статич. занр в массы снимаем и, как говорит справка:"Если одно из ранее созданных динамических загружений имеет те же или близкие характеристики, что и новое, то процесс назначения характеристик можно существенно упростить. Для этого используется опция Значения параметров взять из загружения."
Хотелось бы услышать мнение "матерых " специалистов.

Митрофан20081 "Приходилось встречаться с мнением, что преобразование нагрузок в массы целесообразно производить при "практически постоянной" комбинации нагружений. Соответственно, коэффициенты пересчета - не что иное, как коэффициенты длительности действия нагрузки..." - если не ошибаюсь, имеется ввиду коэфициенты в РСУ? Вроде да! В диалоге создания сейсмического загружения? Не логично...

[novinkov]

to IBZ:

Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи: 1 0.9 2 0.8 3 0.5 4 0.5

Только я бы добавил, что пример не распространяется на ситуацию, когда длительно действующая нагрузка является пониженным значением кратковременной (например, см. табл.3 СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия). В этом случае мы одну и ту же массу учтем дважды - и в сборе масс от длительной, и в сборе масс от кратковременной нагрузки на перекрытие.

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 IBZ у вас еще нет никакого загружения 7, что вы в РСУ задаете? А если есть, то как вы его создали? См. Картинку.Этот коэффициент, обведенный в картинке кружком позволяет из имеемого заргужения, соотв. собственной массе конструкции создать инерционные массы. Я так понимаю, он указывает долю массы, вовлеченной в колебания, и , соотв. имеющих вклад в сейсмич. нагрузку.

Безусловно, сначала я его создаю и именно так, как Вы показали. Если в загружение 7 я решил учесть все массы, то записав 1-ю строку с постоянной нагрузкой, точно также задаю номера и СНиПовские коэффициенты сочетаний (СНиП II-7-81*) для прочих "весовых" загружений. Согласно данному СНиПу это именно коэффициенты сочетаний. А доля массы приходящаяся на свободные и опрные узлы программа "разбросает" сама согласно внутреннему алгоритму.

[AlexCAD777]

Сообщение от IBZ Безусловно, сначала я его создаю и именно так, как Вы показали. Если в загружение 7 я решил учесть все массы, то записав 1-ю строку с постоянной нагрузкой, точно также задаю номера и СНиПовские коэффициенты сочетаний (СНиП II-7-81*) для прочих "весовых" загружений. Согласно данному СНиПу это именно коэффициенты сочетаний. А доля массы приходящаяся на свободные и опрные узлы программа "разбросает" сама согласно внутреннему алгоритму.

А что, можно создать загружение 7 без учета массы? Научите как, а то у Andrey.K , если не вводить в показаной форме в миниатюре пост 15 коэфициента, ошибка закономерно возникает. Вообще, вы утверждаете , что при создании сейсмической нагрузки (загружение 7 ) при учете массы, вы в качестве коэфициента вводите коэфициент сочитания нагрузок из РСУ ? У них одинаковый физич. смысл?
Давайте пока от РСУ отвлечемся, и разберемся с созданием собственно нагрузки, а то путаница получается (и за здравие и за упокой, а кого куда вводите - не понятно)

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 Давайте пока от РСУ отвлечемся, и разберемся с созданием собственно нагрузки, а то путаница получается (и за здравие и за упокой, а кого куда вводите - не понятно)

Да нельзя от них отвлечься - они первичны и регламентированы СНиП II-7-81*, а создание сейсмических загруженией является формально-логическим следствием из конкретного сейсмического РСУ. То есть Вы сначало определяете "на бумажке" сколько сейсмических РСУ одного направления будете учитывать, а потом формируете на этой базе непосредственно сейсмические загружения путем выбора вида нагрузки и указания нормируемого коэффициента. Загружений будет столько, сколько сейсмических РСУ приняли. В последнюю очередь заполняете непосредственно столбцы таблицы РСУ. Причем в каждом столбце получается для одного направления свое оригинальное сейсмическое загружение со своим сочетанием масс. Несколько сейсмик для каждого РСУ могут присутствовать только для разных направлений. При этом они должны быть помечены одной группой взаимоисключений.

P.S. Ну нe знаю даже как еще объяснить А Вы то хоть раздел 2 указанного СНиПа изучили?

[AlexCAD777]

Сообщение от IBZ Да нельзя от них отвлечься - они первичны и регламентированы СНиП II-7-81*...

Упростим вопрос до предела. Вы видели вставленую мною картинку формы? Вы задаете нагрузку сейсмики с помощю данного диалога? Если да, то используете ли вы преобразовние статических нагрузок в массы?
Если да, то какой коэф. вы вводите ИМЕННО В ЭТУ ФОРМУ? Если нет, как вы задете массы? Если ВЫ не пользуетесь указаной формой создания сейсмической нагрузкиЮ то как тогда?