[Pavel_V]

Как может эффективность системы определяться мощностью источника?
Эффективность системы отопления, хоть воздушной, хоть водяной, определяется итоговыми энергозатратами на отопление. Чем меньше энергозатраты, тем система эффективнее. Мощность источника тепла к этому никак не относится. Капзатраты могут отличаться, ессно, но при чем тут эффективность. Особо радует сравнение радиаторов и калорифера по одним критериям...

[crossing]

Любая работа характеризуется её количеством за еденицу времени, что есть мощность.
А вот на сколько работа полезна т.е. эффективна - это показывает КПД.

[Pavel_V]

[Сергей812]

Постанова. Если женщины сумели поставить сифон, но у них явно руки на месте (это не бумажки перекладывать и щечки надувать). А ориентация сифона зачастую на пакете напечатана схематически, если не запомнили в процессе съемки. Если только чудо-муж сам так не поставил в прошлый раз)

[Axe-d]

Сообщение от Сергей812 Постанова. Если женщины сумели поставить сифон, но у них явно руки на месте (это не бумажки перекладывать и щечки надувать).

Да ладно, бумажки перекладывать сложнее, чем такие сифоны ставить

[Ильнур]

Сообщение от crossing Любая работа характеризуется её количеством за едеиницу времени, что есть мощность. А вот на сколько работа полезна т.е. эффективна - это показывает КПД.

Развивая эту мысль: итоговой пользой при отоплении подразумевается видимо температура вокруг туловища жильца. В этом плане максимальное КПД будет у локальной системы отопления, привязанного к туловищу, например местный обдув воздухом с помощью микротепловентилятора, смонтированного на башке, или электрообогрев термобелья от карманного аккумулятора.
А так да, наука Теплотехника говорит, что якобы воздушное отопление можно так отрегулировать, что при меньших затратах комфорт будет не хуже. Но я лично сомневаюсь в "комфорте" жужжащих обдувов. Пыль подниматься будет, да.
Суета все это и томление духа...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур местный обдув воздухом с помощью микротепловентилятора, смонтированного на башке, или электрообогрев термобелья от карманного аккумулятора.

Надо обмотаться греющим кабелем. Может будет достаточно к УСБ 3.0 подключить и работать в помещении без отопления. Туда же обогреваемую клавиатуру - зимний пакет - подогрев клавиш и кнопки Рошея.
Или локально над рабочим местом инфракрасный излучатель повесить. Ресурсы для улучшения энергоэффективности присутствуют.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур А так да, наука Теплотехника говорит, что якобы воздушное отопление можно так отрегулировать, что при меньших затратах комфорт будет не хуже

Это пишут "на заборах" в интернетах.

А наука говорит прямо противоположное - при воздушном отоплении, как его ни регулируй, комфорт всегда будет хуже. И затраты всегда будут больше.

Комфорт хуже потому, что нагретый воздух всплывает вверх. Сплошь и рядом в цехах предприятий внизу бывает +5, а под фермами +40. И даже при правильном воздухораспределении "температурный градиент" по высоте довольно высок. Соответственно более расчетных и теплопотери через покрытие.

Затраты никак не могут быть меньше. Помимо киловатт тепловой энергии требуются еще и киловатты электрической энергии на перемещение воздуха.

Наиболее комфортное и экономичное лучистое отопление. С помощью панелей, отдающих тепло излучением. Особенность человеческого организма в том, что лучистое тепло воспринимается лучше. При температуре в помещении по термометру 16 градусов человек ощущает себя так же комфортно, как при 20 градусах. Вот на этом и экономится энергия.

И даже в обычных водяных системах ощущения комфорта при радиаторах лучше, чем при конвекторах. Потому что у радиаторов, как из их названия следует, доля лучистого (радиационного) тепла больше, чем у конвекторов - они отдают тепло за счет конвекции.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Наиболее комфортное и экономичное лучистое отопление...

И как оно могло бы выглядеть в 2019 в наилучшем варианте?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур И как оно могло бы выглядеть в 2019 в наилучшем варианте?

Как на картинках

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Как на картинках

Это электрические излучатели?
Насколько я помню, если брать электрические, то стоимость отопления совсем не маленькая получается.
Светлые излучатели дают сильные выбросы, что ведет к необходимости увеличивать кратность воздухообмена и экономия опять улетучивается.
Темные излучатели требуют дырявить крышу для выхлопа, плюс КПД сильно ниже, чем у светлых.
Про излучатели с водой не слышал, думаю там тоже с КПД проблемы.

Пока еще не видел такой реализации инфракрасного отопления, которая дала бы преимущества перед другими типами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Про излучатели с водой не слышал, думаю там тоже с КПД проблемы. Пока еще не видел такой реализации инфракрасного отопления, которая дала бы преимущества перед другими типами.

Это не электрические и не газовые излучатели. Это подвесные панели, обогреваемые водой. Причем с обычной отопительной водой с температурой 60-90 градусов.

За рубежом полсотни лет применяются. В СССР начали продвигать в 80-х годах. Сначала была лаборатория Наумова А.Л. в ЦНИИПРОМзданий. Они разработали Рекомендации по использованию. А наш институт внедрял в проекты по договору о техническом сотрудничестве.

Пришлось этим заняться потому, что были производства, где отопительные агрегаты нельзя применять по условиям безопасности, а обычными ОП не обогреть. Тогда приходилось подвесные панели изготавливать кустарно по нашим чертежам.

Впервые я с таким отоплением встретился на ПЗМЛД. Там шихтовый двор никак не могли обогреть. Большие ворота, заходит вагон, а рядом литейка - образуются сквозняки.
И старичок-энергетик всего лишь по информационному листку фирмы Nokia (она тогда и отоплением занималась) кустарно сделал подвесные панели. И обогрел, причем так, что ему работяги там памятник поставили, правда из "закозленного" металла.

Там комфорт, помимо ощущений человека, достигается за счет того, что поток излучения сверху, с высоты до 10 м, нагревает конструкции, оборудование, материалы и от них идет еще поток вторичного излучения. В отличие от конвекции (перенос с воздухом) излучение идет в любом направлении. От более теплой поверхности к более холодной.

После наших работ с ЦНИИПРОМзданий возможность такого отопления и в СНиП включили. Но проивников хватало. "Мы так никогда не делали", "а вдруг вода потечет", "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Теперь же другое дело. Есть несколько фирм, поставляющих панели заводского изготовления, есть Рекомендации АВОК по расчету и применению, эксплуатируется успешно много объектов.

Но до сих пор "проектанты" и заказчики мало об этом знают.

[zenon]

Pavel_V, это работает локально, как было сказано выше: в зоне комфорта человека.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Но до сих пор "проектанты" и заказчики мало об этом знают.

В свое время выбирали способ отопления больших цехов, про вариант излучателей с водой в качестве теплоносителя даже не слышали. Спасибо за информацию.

Сообщение от zenon Pavel_V, это работает локально, как было сказано выше: в зоне комфорта человека.

Как расположишь излучатели, так и работают. Хоть локально, хоть по всей площади. Наоборот, локально делать зону обогрева - плохо. Когда идешь по цеху, где излучатели развешаны редко попадаешь в резкую смену состояния тепло-холодно, что комфорта не добавляет.

[ak762]

Сообщение от ShaggyDoc Это подвесные панели, обогреваемые водой.

я правильно понимаю что эффективность таких нагревателей ниже чем водяные радиаторы на стенах, и приемлимо это в основном когда есть избыток теплоэнергии и чем в небо её выхлапывать лучше пустить на панели под потолком

[Fogel]

Две фазы промеж двух рук и организму будет тепло так, что аж дым пойдёт. Сплошная экономия (на пенсии)

Сообщение от Pavel_V Когда идешь по цеху, где излучатели развешаны редко попадаешь в резкую смену состояния тепло-холодно, что комфорта не добавляет.

Нечего по цеху шататься. Рабочее место обогревать, а так перебежками.
У нас коли какие ремонты начинались, так краном десяток слитков вокруг расставляли (не белых, а красных, сгореть оно тоже нафиг надо) и жить становилось можно. Разумеется, в цехе вообще отопления небыло

[ShaggyDoc]

Сообщение от ak762 я правильно понимаю что эффективность таких нагревателей ниже чем водяные радиаторы на стенах, и приемлимо это в основном когда есть избыток теплоэнергии и чем в небо её выхлапывать лучше пустить на панели под потолком

Совершенно неправильно.

[ak762]

Сообщение от ShaggyDoc Совершенно неправильно.

а в чем неправильность? может неправильно выразился насчет эффективности, но логика такая:
если я у себя дома подвешу панели под потолок и буду греть ими вместо батарей на стенах, то по затратам на достижение одной и той же температуры с панелями под потолком я потрачу больше энергии,
т.е. эти решения хороши в пром. сооружениях и то в определённых случаях

[ShaggyDoc]

Сообщение от ak762 а в чем неправильность? может неправильно выразился насчет эффективности, но логика такая: если я у себя дома подвешу панели под потолок и буду греть ими вместо батарей на стенах, то по затратам на достижение одной и той же температуры с панелями под потолком я потрачу больше энергии, т.е. эти решения хороши в пром. сооружениях и то в определённых случаях

Здесь не та тема, чтобы объяснять азы термодинамики. Если помещение имеет определенные теплопотери (не зависящие от типа ОП), то тепловая энергия на их возмещение будет одинаковая.

Говорить можно об эффективности разных устройств в отношении их габаритов и поверхности для отдачи требуемого количества тепла. Например, калорифер физическим объемом в 2 м3 может отдать и 1 Гкал/ч, а радиаторы, сложенные в такую кучу - в сотню раз меньше.

Но Вы не обратили внимание на то, что я раньше писал - при лучистом обогреве человек ощущает комфорт при окружающей температуре на несколько градусов ниже, чем при традиционной системе. Т.е. при +16 по термометру он чувствует себя как при +20. И уже сами теплопотери будут меньше.

Что касается применимости потолочных излучающих панелей, то разумеется - у них есть своя область применения. И разные конструкции. В том числе для жилых и общественных зданий с низкими потолками. Это "греющие потолки" различных фирм.

У нас они не применяются, потому что никому не интересно, да и элементарных знаний уже не стало. Делают то, что предписывают фирмы, захватившие рынок - они уже даже авторами российских СП выступают.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc А наука говорит прямо противоположное - при воздушном отоплении, как его ни регулируй, комфорт всегда будет хуже. И затраты всегда будут больше.

Не всегда. инерционность водяного отопления выше. у меня воздушное включается утром перед подьемом за 30 минут и нагревает весь дом.
уходишь на работу - оно выключилось, за 30 минутут до прихода включилось. в 10 вечером вырубилось до утра.
водяное дольше прогревает и дольше остывает. его так настраивать невыгодно. будет шуровать целый день.
да, лучистое отопление от низкотемпературных источников повышает комфорт при меньшей температуре воздуха. но если источник высокотемпературный, типа раскаленной спирали, это не так комфортно, башка может болеть у некоторых.