[Клименко Ярослав]

Сообщение от retromancer cложный вопрос, т.к., думаю, что те, кто считает металл по нашим нормам мало/не -знаком с расчетами по еврокоду. И наоборот, те кто считает уже по еврокоду забыли уже наши методы расчетов. Интересно, а расчетные программы будут переделывать под новый СНиП?

Мы, патриоты, еврокоды-хренокоды презираем! Даешь СНиП!!!
А программы? Что ж там переделывать, если не изменилось ничего? - только кнопочку добавить, правильно.

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав А программы? Что ж там переделывать, если не изменилось ничего? - только кнопочку добавить, правильно

Думаю, что не все так просто. Не изменилось практически относительно СП, а по сравнению со СНиПом - весьма значительно При этом у разработчиков, у которых расчет по СП присутствовал проблем вроде бы и не должно быть. Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ? Я лично ни одной. А раз так, то даже имея написанный код, программа должна еще хорошенько обкататься. Теперь вспомним в какие сроки разработчики устраняют даже явные указанные ошибки. Вот и получается, чтобы программе начать более менее доверять, должно пройти .... Так что без "ручек" вряд ли удасться обойтись, увы

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ Не изменилось практически относительно СП

Ну я это и имел ввиду.

Сообщение от IBZ Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ? Я лично ни одной.

У нас одну знаю. Не наша. )))

[crosandr]

Сообщение от IBZ Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ?

Прям уж так СП принципиально отличается от СНиП! Что по одному, что по другому считаешь, похожие результаты

Сообщение от IBZ о... сколько Вы знаете организаций,

Мы с заказчиком в тёмную не играем.
Спрашиваем:
- Как будем проектировать: по СНиП или по СП (в СП оговаривается - по заданию заказчика)?
-????
- Нет, если по СНиП, то температуру наружного воздуха будем принимать обеспеченостью 0,92; а если по СП - обеспеченностью 0,98!
- ????????
Короче, если по СНиП, то марка стали будет дешевше, чем по СП.
- по СНиП!!!!!!!!!

[crosandr]

Сообщение от Doka Короче, если по СНиП, то марка стали будет дешевше, чем по СП. - по СНиП!!!!!!!!!

зато коротко и ясно))) Так с ними и надо разговаривать, с позиции рубля

[Разработчик]

ФАХВЕРК

Товарищи, кто узрел в чём гармонизирован) новый СНиП с еврокодом?

Просмотрел основные моменты, связанные с расчетами на прочность и устойчивость. Относительно СП никакой новой гармонизации нет, относительно СНиПа гармонизация заключается в том, что для центрально сжатых элементов ввели, как и в Еврокоде 3 разные кривые устойчивости (правила понижения Эйлеровой критической силы) для различных сечений (это было уже в СП, здесь только повторили), а в старом СНиПе была всего одна, соответствующая кривой b. Причем, как обычно у них принято, все постарались запутать: ясное Еврокодовское правило переписали по своему в другом виде и бОльшим количеством коэффициентов, наверно, как в "Операции Ы" - чтоб никто не догадался. См. первую картинку, там отношение критических нагрузок по разным нормам к идеальной кривой Ry+Эйлер.
Из того, что сразу бросилось в глаза - старые принципиальные (не позволяющие провести расчет) ошибки не исправлены:
1. пункт 7.2.9. Расчёт на устойчивость стержней сплошного постоянного сечения (кроме коробчатого), подверженных сжатию и изгибу в двух главных плоскостях
........................................
psi – по формулам:
для сечений типов 1 и 3 (см. табл. 21) при mx <= 5 и my <= 5
psi = 1 + 0,65 (1 – 0,02 ) mx my ;
для сечений типов 1 и 3 при mx > 5 и my > 5, а также для сечений типов 2 и 4 (см. табл.21)
psi = 1 / корень кубический из c

Мало того, что не написано, что делать при mx > 5 и my < 5, а также при mx < 5 и my > 5, та еще и в точке mx=5 и my=5 формулы дают разный результат, т.е. разрыв. Тут существенное ухудшение (в смысле возможности проведения расчета) относительно старого СНиПа.

2. Если построить предельные кривые для случая момент и сила (п.7.2.4), то как в старом СНиПе, так и в СП и новом получаются какие-то несуразные вмятины, делающие предельную поверхность невыпуклой, см. вторую картинку.

Вроде ЦНИИПСК пишет свои замечания, может быть добавим свои 5 копеек, жаль, что один из сотрудников, нарывший много ляп в СП, сейчас в отпуске.

[puma]

Сообщение от Разработчик в Еврокоде 3 разные кривые устойчивости (правила понижения Эйлеровой критической силы) для различных сечений

Не подскажете где про это подробнее прочитать? (т.е. пояснения и порядок вывода формул, графиков, зависимостей)

К сожалению, в области строительства мы отстали от запада лет на 60. Поэтому применять еврокод напрямую нельзя (а очень хочется). И дело не в науке, а в технологии. Например при прокатке с пониженной температурой образуется наклёп толщиной до 5 мм и ст3 по прочности приближается к легированной (до 500 МПа). Да и качество нашей стали и проката (фасонного или листового) мягко говоря, несколько отличается от крупповской. Посмотрите из чего и как лепят моську-сито. Где вы видели такой прокат?
Вся гармонизация - это попытка привязать еврокод к нашим условиям (со всеми вытекающими несуразицами).
puma, формулы и выводы см. в учебниках, начиная с Власова, Стрелецкого и далее.

[puma]

bahil спасибо, но я имел ввиду именно еврокоды. учебники постоянно перечитываю, чтобы не забывать.

[АС_В]

бегло полистал и пока либо уже известное (в основном) либо вопросы без ответов
в свете того что вышел техрегламент по безопасности зданий
сомневаюсь чтобы данный документ утвердят

[Разработчик]

puma

Не подскажете где про это подробнее прочитать? (т.е. пояснения и порядок вывода формул, графиков, зависимостей)

Про сами кривые, в смысле когда какую использовать - в самом Еврокоде 3. Педантичные немцы в ранних редакциях приводили дополнительные таблицы, из которых становилось ясно, что разные кривые - это разные параметры несовершенства формы. В нынешней редакции это убрано. Что касается вывода, то не знаю, где почитать. Полагаю, что это должны быть достаточно древние работы - лет 30, не меньше. Я несколько лет назад ради интереса сам пытался вывести нечто аналогичное. У меня получилось по структуре похожее на Еврокодовское правило, но заметно сложнее, а упрощать и доводить поленился - сработали программистские рефлексы: закатал в программу как есть, просчитал, убедился в совпадении и успокоился. Принципиально - это та же задача, о которой идет речь в п. 5.7 Пособия.

bahil

Вся гармонизация - это попытка привязать еврокод к нашим условиям (со всеми вытекающими несуразицами).

На самом деле никакой гармонизации, повторюсь, там нет. А жаль. Никаких проблем с введением правил Еврокода 3 , в части основных расчетов несущих элементов на прочность и устойчивось - нет. Суверенной Российской Механики не существует, поэтому и в нашем СНиПе (как бы не пытались местами это скрыть разработчики последнего) и в Еврокоде 3 решаются одни и те же задачки. Несуразицы как раз в наших нормах, которые вместо четкой формулировки этих задач в общем случае, приводят лишь решения для отдельных частных профилей и условий нагружения: шаг влево, шаг вправо и проектировщик в тупике. Возьмите, например, устойчивость плоской формы изгиба: что Вы будете делать с парой C-профилей, соединенных стенками, если все формулы в СНиПе изначально исходят из секториальной жесткости двутавра Iw=Iy*h^2/4?
Что же касается того, что наш прокат хуже, так для этого и существуют национальные редакции и пусть там, где у немцев кривая устойчивости b, у нас будет d, если это обосновано нашей технологией.

АС_В

сомневаюсь чтобы данный документ утвердят

К сожалению - утвердят.

 удалил

[Португалец]

Разработчик, хотите сказать, поэтому российским проектантам и не позволяют забить на СНиПы и пользоваться Евро или AISI? (почти не позволяют).

[crosandr]

Сообщение от Разработчик Ведь ничего иного нанешний ЦНИИСК выпустить неспособен - это очевидно. А сделать самое разумное - принять национальную редакцию Еврокода 3, или спецификации AISI - это значит признать, что они все эти годы впустую проедали казенные деньги.

Может быть и способен, вы же свечку не держали. Еврокод и прочие импортные нормы не примут из политических соображений. Строительные нормы должны быть национальными. Вот и адаптируют, "гармонизируют", чтоб лояльность западу показать. Может пример и не совсем удачный, но посмотрите на ситуацию с ГЛОНАСС vs GPS

[Разработчик]

crosandr
А при чем здесь ГЛОНАСС? Это игрушка для военных, не станут же они пользоваться GPS, которую в любой момент предполагаемый противник может перекодировать. Ну и пытаются еще пристроить и для зарабатывания денег.

Строительные нормы должны быть национальными.

Суверенная Российская Строительная Механика.
+
Суверенный Российский Сопромат.
+
Суверенная Российская Теория Надежности.
------------------------------------------------------------------
Суверенные Российские Строительные Нормы.

Вот и адаптируют, "гармонизируют", чтоб лояльность западу показать.

В том-то и дело, что не адаптируют и не гармонизируют, а только декларируют.

Может быть и способен,

Был бы способен - сделал бы, 30 лет прошло - ничего нового.

вы же свечку не держали

Вроде не на Луне живем, они тут, рядышком. В друзьях и знакомых и бывшие и действующие сотрудники, и совместные работы есть. Есть там еще порох, но в пороховницах других отделов, увы...

Я не зря посоветовал начать с Власова (а лучше с Тимошенко). В отличие от бетона, у металла строгая теория. Называется Теория упргости. Основы которой заложены во времена Ньютона. (Лучше гармонизировать законы Ньютона). Весь вопрос в том в какой мере учитывать пластику? Как учитывать начальные несовершенства, и т.д.?
Да, теория не стоит на месте, постоянно улучшаются решения, находятся новые. В снипах отражается конкретное состояние отрасли. Только и всего.

[crosandr]

Сообщение от Разработчик Суверенная Российская Строительная Механика. + Суверенный Российский Сопромат. + Суверенная Российская Теория Надежности. ------------------------------------------------------------------ Суверенные Российские Строительные Нормы.

из этой суммы теория надежности для нас переплевывает все остальные слагаемые. Все изыски в проектировании разобьются о некачественное изготовление конструкций. Начиная с проката и заканчивая монтажом. Это с одной стороны. А с другой стороны политическая составляющая. Ну нэможно в России пользоваться какими-то там импортными нормами! Не допустят такого власти.

Сообщение от crosandr Ну нэможно в России пользоваться какими-то там импортными нормами! Не допустят такого власти.

Да вчем спор? Нормы по сути одинаковые. Изложение разные. Сравните объём еврокода и снипа. Чтоб проектировщик не докапался до сути.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик crosandr Суверенная Российская Строительная Механика. + Суверенный Российский Сопромат. + Суверенная Российская Теория Надежности. ------------------------------------------------------------------ Суверенные Российские Строительные Нормы.

Зашел в тему, чтобы написать именно это, а тут оп-па: "Вы только подумали, а у нас уже есть". Тут же, правда, припомнилась поговорка, про то, у кого мысли сходятся ...

Сообщение от Разработчик crosandr Вроде не на Луне живем, они тут, рядышком. В друзьях и знакомых и бывшие и действующие сотрудники, и совместные работы есть.

И что говорят Ваши друзья-знакомые о сроках предполагаемого ввода в действие сего документа? И отменит ли он СНиП и СП ?.

[Разработчик]

crosandr

теория надежности для нас переплевывает все остальные слагаемые. Все изыски в проектировании разобьются о некачественное изготовление конструкций. Начиная с проката и заканчивая монтажом.

Вот Вам сравнение норм по фи_балочное: получается, что у нас качество как раз намного выше европейского. По крайней мере в разумном диапазоне гибкости.
Проблемы наших норм, как правильно пишет bahil, в их неполноценности, недостаточности. Действительно - сравните объемы.
IBZ
Друзья и знакомые в других отделах, там где порох еще есть. Вот по сейсмостойкому, например, наверняка выйдет, и выйдет толковый. А стальной мы сами недавно на сайте минрегиона обнаружили.