[SergeyMetallist]

Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение IBZ, Cartmana, Ильнура, таи... А то у меня начинает складывать впечатление, что попахивает всемирным заговором (формула Л.6 не верна, все об этом знают, но молчат) Ведь единственное в чем, на мой взгляд, Нитонисе прав, так это в том, что его новоизобретенную формулу никто кроме меня до сих пор не раскритиковал. А ведь откровенную лажу обычно сразу подмечают. Что, все согласны? Все сНиПы врут?

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение IBZ, Cartmana, Ильнура, таи... А то у меня начинает складывать впечатление, что попахивает всемирным заговором

Неблагодарное, да что там - абсолютно пустое дело пытаться разобраться в эмпирических зависимостях не имея подробной информации о методах их получения. Однако все же грубый оценочный анализ в данном случае вполне возможен. Показывает же он, что Нитонисе со своей формулой не прав, так как по его мнению в формуле Л7 должны учитываться только 2 шва, по сравнению с 3-мя в формуле Л6.

Если внимательно прочесть СП 16.13330.2011, то можно увидеть, что формула Л6 предназначена для узлов с раскосами, примыкающими под острыми углами и с близко расположенными сварными швами. Формула же Л7 применима для крестообразных, T-образных узлов и для узлов с далеко разнесенной сваркой. Вполне понятно (возможность качественной обварки по периметру в одном случае или исключение взаимовлияния швов в другом), что последние узлы будут нести как минимум не меньше, чем K-узлы при одинаковых общих длинах сварных швов. Нитонисе же полностью игнорирует оба поперечных шва и соответственно его формула дает обратную зависимость. А вот приведенная формула Л7, напротив, очень похожа на правду. Во всяком случае указанная выше закономерность - такого рода узлы работают лучше - в ней явно просматривается.

Так что всемирного заговора здесь пока, вроде, и нет

[SergeyMetallist]

IBZ, а что скажате по поводу Л.6 нового СП2010 по сравнению с СП2004. С чем на Ваш взгляд связано столь значительное уменьшение несущей способности узла по сварным швам?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Нитонисе со своей формулой не прав, так как по его мнению в формуле Л7 должны учитываться только 2 шва, по сравнению с 3-мя в формуле Л6.

Тут нет никакого противоречия. Согласно руководства в формулах типа Л.6 и должно быть 3 шва и соответственно 2 шва в Л.7. И можно видеть, что в Л.6 длина швов заложена верно, а вот в Л.7 - такого нет.

Сообщение от IBZ Нитонисе же полностью игнорирует оба поперечных шва и соответственно его формула дает обратную зависимость.

Ну я-то игнорирую оба поперечных шва обоснованно - ссылаясь на руководство по проектированию из ГСП. А вот вы используете только собственные умозаключения. IBZ, скажите, имеют ли выражения (2db/sin(a) + d) в формуле Л.6 и 4db в формуле Л.7 некий физический смысл, или это эмпирические величины на ваш взгляд?


А имеет кто-нибудь возможность получить комментарии по поводу этой формулы у разработчиков СП?

IBZ

Что за нормативы приводятся здесь?Это уже действующие или только их проекты?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Тут нет никакого противоречия. Согласно руководства в формулах типа Л.6 и должно быть 3 шва и соответственно 2 шва в Л.7. И можно видеть, что в Л.6 длина швов заложена верно, а вот в Л.7 - такого нет.

ОК, тогда объясните качественно почему швы одиночной стойки, перпендикулярной поясу, находятся (по Руководству) в худших условиях (учитываются только швы вдоль пояса), чем для наклонных раскосов. А по поводу использования "выхваченных" цитат из различных норм Вам уже говорили ... Кстати, а Вам известны причины, по которым это руководство было отменено? Может как раз из-за цитированного Вами? Впрочем не буду нападать на этот документ, так как полный его текст мне сейчас не доступен, а по вырванной цитате много не скажешь. Отменено, так отменено

Сообщение от Нитонисе Ну я-то игнорирую оба поперечных шва обоснованно - ссылаясь на руководство по проектированию из ГСП. А вот вы используете только собственные умозаключения. IBZ, скажите, имеют ли выражения (2db/sin(a) + d) в формуле Л.6 и 4db в формуле Л.7 некий физический смысл, или это эмпирические величины на ваш взгляд?

Ссылаетесь Вы на давным-давно аннулированное руководство, что не есть корректно с любой точки зрения. А в современных нормах ничего подобного нет. Качественный смысл приведенных параметров - учет неким образом 3-х и 4-х швов соответственно. При этом если для 3-х швов вопросов не возникает, то цифра 4 может иметь и иной смысл, чем впрямую полная длина швов.

Сообщение от Нитонисе А имеет кто-нибудь возможность получить комментарии по поводу этой формулы у разработчиков СП?

Любой, написаший официальное письмо с воросом и гарантией оплаты.

To SergeyMetallist Посмотреть отличия от СП 2004 смогу только завтра - дома его нет.

To Владимир Егорьев Норматив называется СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". Будет действовать с 20 мая 2011 года, если ничего не изменится и нам не дадут отсрочки.

IBZ

Это всё в одном будет или это будут отдельно новые СП и СНиП?

[SergeyMetallist]

Владимир Егорьев, с 20 мая вступает в действие новый актуализированный сНиП "Стальные конструкции" (по существу повторение СП2004). Соответственно старый сНиП будет отменен (судя по всему также с 20 мая). К слову сказать, помимо стального сНиПа в этот же день еще куча новых актуализированных сНиПов вступает в силу (по нагрузкам и воздействиям, деревянным конструкциям, сейсмике, свайным фундаментам, основаниям зданий и сооружений...)
IBZ, гляньте обязательно, там по числам различие раза в полтора...
Кстати на стр. 6 в посте 117 СП2011 уже выложен в pdf

SergeyMetallist

Т.е. СНиП II-23-81* будет аннулирован,и вместо него будет
СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции"?
А при чём здесь СП?Вы меня извинити,но я понимаю так:СП-это СП,а СНиП-это СНиП.
Разъясните мне пожалуйста.

[SergeyMetallist]

Да вместо сНиПа будет СП, но он будет иметь силу сНиПа, т.е. являться обязательно к исполнению. А вообще на обложке данного СП написано крупными буквами: Актуализированная редакция сНиП II-23-81* "Стальные конструкции". А в Norma CS при наборе в поиске "стальные конструкции" выскакивают два идентичных документа 2011 года выпуска, но напротив одного стоит индекс СП, а напротив другого - сНиП

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ ОК, тогда объясните качественно почему швы одиночной стойки, перпендикулярной поясу, находятся (по Руководству) в худших условиях (учитываются только швы вдоль пояса), чем для наклонных раскосов.

Здесь я могу сослаться только на руководство. Но для вас оно, как я вижу, не авторитено, в силу утраты действующего статуса)

Сообщение от IBZ А по поводу использования "выхваченных" цитат из различных норм Вам уже говорили ...

Нормы то об одном и том же - расчету узлов ферм из ГСП. И когда я вижу что по одному расчетному случаю (формула Л.6) требования совпадают, то различия по второму расчетному случаю (формула Л.7) вызывают удивление.

Сообщение от IBZ Качественный смысл приведенных параметров - учет неким образом 3-х и 4-х швов соответственно. При этом если для 3-х швов вопросов не возникает, то цифра 4 может иметь и иной смысл, чем впрямую полная длина швов.

И вас этот непонятный "иной смысл" не смущает я так понимаю? Добавлю только, что "иной смысл" тут заложен не только в 4, но и в db, так как эту величину к длине сварного шва в общем случае тоже трудно прикрутить.

Помнится в этих формулах уже была ошибка в одной из редакций СНиПа, которая потом была выловлена и исправлена. Это тоже наводит на мысль, что ошибка могла закрасться. А то что она не была вскрыта, так можно аргументировать ее неочевидностью. Было бы интересно послушать комментарии разработчиков на эту тему.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, гляньте обязательно, там по числам различие раза в полтора...

Глянул, правда не СП 2004 (его вообще за документн "не держу" - масса ошибок), а Пособие к СНиП II-23-81*. Для рамок применимости Пособия особой разницы не обнаружил, так ~6 % .

Числитель в формуле (98) Пособия выглядит 0,75+0,01*D/t, а в формуле Л.6 СП он же записан как (1.06+0.014*D/t)*Sin a. Легко заметить, что при угле a=45 и соотношении D/t=25 оба значения будут аналогичными. Так нас об этом "по честному" в Пособии и предупреждали: при углах 40-50 градусов. Теперь в СП 16.13330.2011 фразу об углах убрали, и в формуле вполне естественно появилась зависимость от этого самого угла. Теперь, по крайней мере, стало ясно как считать! Стало понятно также как лучше разбивать решетку: с точки зрения расчета намного более предпочтительнее углы меньшие 45, чем большие. Так что я "двумя руками" за такое изменение .

[SergeyMetallist]

Точно, вот где собака зарыта Посмотрев бегло, пропустил, что в пособии нет синуса, а в СП появился. Поэтому и получил разницу 1,4. Получается действительно очень удобная штука, позволяющая посчитать узел при любых углах. Новый СП не так уж безнадежен

[Ильнур]

Сообщение от таи ... что это за хрень -3 класс НДС. ...но не наезжайте...

Вот так бы и сказали: Так и так, в новой версии СНиП имеются недоработки и прочая и т.д. И никто бы не наезжал.
А то: " в понимании постулатов Агамемнона.." .
Давайте лучше выясним, что за классы. Я только гляну, как там конкретно изложено.
Вот, глянул - типа как в Еврокодах (хотя там вроде 4 класса):
5.2.6 Элементы конструкций, рассматриваемые в настоящем Своде правил, подразделяются на три класса в зависимости от напряженно-деформированного состояния (НДС) расчетного сечения:
1-й класс - НДС, при котором напряжения в сечении не превышают расчетного сопротивления стали (упругая работа сечения);
2-й класс - НДС, при котором в одной части сечения , а в другой , (упругопластическая работа сечения);
3-й класс - НДС, при котором по всей площади сечения (пластификация всего сечения, условный пластический шарнир).

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Точно, вот где собака зарыта

Кстати по поводу этого синуса. Сравнивая формулы 98 и 99 пособия, можно видить, что синус в числителе формулы 99 относится к выражению в знаменателе. Разделив числитель и знаменатель на синус получим в знаменателе выражение 4*Bf*kf*db/2in(a). Выделенный фрагмент - длина примыкания раскоса к поясу. Но в расчет заложено четыре этих длины. Таким образом в формуле одна опечатка, вместо 4 должно быть 2.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Вполне понятно (возможность качественной обварки по периметру в одном случае или исключение взаимовлияния швов в другом), что последние узлы будут нести как минимум не меньше, чем K-узлы при одинаковых общих длинах сварных швов. А вот приведенная формула Л7, напротив, очень похожа на правду. Во всяком случае указанная выше закономерность - такого рода узлы работают лучше - в ней явно просматривается.

Здесь рискну не согласиться Попробуйте посчитайте сварку раскоса под 45 град по формуле Л.6 (когда рядом другой раскос) и по формуле Л.7 (когда рядом раскоса нет).В итоге получите, что по Л.6 раскос понесет больше... Тут, возможно учитывается поддерживающее влияние соседнего раскоса в одном случае, и различную жесткость горизонтальной стенки трубы пояса вдоль и и поперек фермы в другом...
Еще раз повторюсь, что результаты расчета по пособию к ГПС (где просто говорится берите два шва и точка) и по пособию к сНиП (где дана вот такая хитрая эмпирическая формула) близки, по скольку в Л.6 "поправочная добавка" к прочности 3-х угловых швов примерно равна 1, а в Л.7 прочность 4-х длинных швов (4db/sin альфа) "добавкой" более чем в 2 урезается. В итоге в Л.7 реально учитывается меньше, чем два длинных шва, а короткие не учитываются совсем. Так что противоречия с пособием по ГПС нет.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Так что противоречия с пособием по ГПС нет.

Не, ну я понимаю, что вам не нравится то, что в формуле Л.7 может быть ошибка, но зачем же так извращать? Противоречие с руководством - очевидно. Можете говорить, что оно не действует, но не говорите, что противоречий нет. Ведь в руководстве четко сказано - в одном случае считаем 3 шва, во втором - только два боковых. Смотрим на эмпирические формулы СНиПа (а кстати сказать, формулы по продавливанию и прочим расчетам узла совпадают) и видим, что в одном случае действительно учтено 3 шва (формула Л.6), а во втором случае учтено 4 боковых шва, что не имеет ни физического смысла, ни соответствует руководству. А говорить о том, что вот хитрые разработчики взяли и хитро замаскировали тот факт, что в Л.7 взято таки 2 шва (как сказано в руководстве) путем домножения числителя и знаменателя на 2 (непонятно для чего???) - просто смешно...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Здесь рискну не согласиться Попробуйте посчитайте сварку раскоса под 45 град по формуле Л.6 (когда рядом другой раскос) и по формуле Л.7 (когда рядом раскоса нет).В итоге получите, что по Л.6 раскос понесет больше...

Да вполне допускаю . Про такого рода формулы сказать что либо наверняка могут только их авторы. Все же наши "умные" рассуждения останутся на уровне предположений, не более .

[SergeyMetallist]

Если я посчитал узел по двум методикам (пособию по ГСП и по СП) и результаты получились близкими, то в чем же между ними должно быть противоречие? Где логика? Если Вы считаете, что отмененное пособие по ГСП - истина в последней инстанции - считайте по нему, принимая в расчет прочность 2-х длинных шва безо всякойимперической добавки. Зачем же брать из него фразы и перетаскивать их в другой документ. Вам кажется, что так правильно? А чем то кроме своих сомнений можете подтвердить? И чем же в таком случае, по вашему, обосновано (если предположить, что в СП ошибка) уменьшение несущей способности узла по сравнению с пособием по ГСП в два раза? Неоужто в пособие настолько грубые ошибки были? Тогда много ли ему веры?
P.S. Очень надеюсь, наконец-то услышать конструктивный ответ

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Если я посчитал узел по двум методикам (пособию по ГСП и по СП) и результаты получились близкими, то в чем же между ними должно быть противоречие?

Как вы посчитали по руководству по ГСП, если там расчетных формул нет? Там указано только какие швы нужно учитывать работающими. Подозреваю, что до выхода пособия к стальному СНиПу эти швы считались по обычной формуле расчета сварных швов, имеющейся в СНиПе. то есть без эмпирической составляющей.

Сообщение от SergeyMetallist Если Вы считаете, что отмененное пособие по ГСП - истина в последней инстанции - считайте по нему, принимая в расчет прочность 2-х длинных шва безо всякойимперической добавки.

Руководство по ГСП конечно же не истина в последней инстанции. Это скорее прародитель методики, изложенной в Пособии к стальному СНиПу. Сравнивая эти два документа, я вижу что при расчете схожих узлов требования из руководства приняты в чистом виде для одного типа и непонятная формула для рачета узлов второго типа. Руководство - это не истина в последней инстанции, но по структуре формул Пособия видно, что при их составлении руководствовались руководством (простите за тавтологию). Формула Л.6 в полной мере отвечает руководству, а в Л.7 - досадная опечатка. И я буду рассчитывать эти узлы с учетом этой опечатки. Я ж не настаиваю чтобы и вы так поступали, мне просто интересна аргументация в пользу того, что это таки не опечатка. Пока, к сожалению, ничего убедительного.

Сообщение от SergeyMetallist А чем то кроме своих сомнений можете подтвердить?

Вам самим не удивительно, что формулу Л.7 можно было легко привести к виду, абсолютно не противоречащему руководству, просто напросто разделив числитель и знаменатель на 2? Тогда бы не было вообще никаких вопросов. Тем более что чисто математическое преобразование - элементарно. Итоговая формула была бы в том виде, как я ее написал в одном из постов выше. Но нет, разработчики взяли и почему=то вытащили множитель "2" из выражения в квадратных скобках. Для чего??? Позабавить скучающих проектировщиков ребусами? Абсолютно нелогичное решение. Настолько нелогичное, что очень большие сомнения в том, что это может быть правдой.

Сообщение от SergeyMetallist И чем же в таком случае, по вашему, обосновано (если предположить, что в СП ошибка) уменьшение несущей способности узла по сравнению с пособием по ГСП в два раза?

Разговоры о сравнении несущей способности швов для узлов двух типов - несостоятельны. Формулы эмпирические и далеко не очевидно, что результаты должны давать схожие. Поэтому уменьшение несущей способности узлов по формуле Л.7 вдыое при том что несущая способность узлов по Л.6 остается без изменений - не выглядят удивительным. IBZ пытался оценить возможный результат с помощью косвенных признаков, но было это, как-то неубедительно.