[Варанчик]

Сообщение от Кочетков Андрей Нефтеналивная эстакада "АС-2" проекта "Сахалин-3". "Уникальный японский метод", используемый ТНК-ВР.

А может просто руки кривые у тех, кто разбивал оси, и тахеометры тут ни при чем?
Современные технологии GPS позволяют с любой точностью позиционировать объект на земле, хоть с сантиметровой, хоть с миллиметровой точностью, хоть еще точнее, с любым знаком после запятой.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Современные технологии GPS позволяют с любой точностью позиционировать объект на земле, хоть с сантиметровой, хоть с миллиметровой точностью, хоть еще точнее, с любым знаком после запятой.

Баальшое заблуждение (БСК) тех, кто совсем не в теме. Количество знаков после запятой совсем не говорит о точности, если ошибка до запятой - возможно в сотнях единиц. Реальная точность что GPS, что ГЛОНАСС измеряется десятками метров и метрами - в зависимости от ряда факторов. Вот если позиционирование осуществляется с использованием наземных корректирующих станций, тогда точность может быть в сантиметрах. Грубо говоря после привязки к "реперу".

И особенно не стоит полагаться на точность именно GPS, так как она регулируется исключительно "доброй волей" президента США. Все-таки это изначально военная система.

[Огурец]

Сообщение от Варанчик Современные технологии GPS позволяют с любой точностью позиционировать объект на земле, хоть с сантиметровой, хоть с миллиметровой точностью, хоть еще точнее, с любым знаком после запятой.

Когда я узнал, сколько это удовольствие стоит, мои волосы завились без парикмахера....

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Баальшое заблуждение (БСК) тех, кто совсем не в теме.

Вы сами не в теме.

Да и соревнования по ориентированию уже давно транслируют, показывая, кто как и где бежит в реальном времени, хотя и точность там плюс/минус 5 метров достаточна.
Кусочек дистанции с ЧМ по спортивному ориентированию, с путем одного из участников.

Сообщение от Огурец Когда я узнал, сколько это удовольствие стоит, мои волосы завились без парикмахера....

Не так и дорого. Любой геодезист вам в натуру вынесет точку с сантиметровой точностью уж точно без проблем. Да и миллиметровую точность он даст, если нужно. Проблем нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Вы сами не в теме. Не так и дорого. Любой геодезист вам в натуру вынесет точку с сантиметровой точностью уж точно без проблем. Да и миллиметровую точность он даст, если нужно. Проблем нет.

Конечно, я "не в теме" - после 20 лет профессионального занятия электронной картографией и ГИС, в том числе с использованием дистанционного зондирования, GPS и ГЛОНАСС. Откуда мне знать про "специальную погрешность", "геометрию спутников", GDOP, VDOP, HDOP и прочее. Оказывается надо было соревнования по ориентированию смотреть.

Да хоть кто нарисует точку с любой точностью. И напишет координаты хоть со сколькими знаками после запятой. "Проблем нет". Любые координаты на планах показываются с двумя знаками после запятой - т.е. до сантиметра.

Другое дело - насколько эти координаты будут соответствовать реальным на поверхности планеты Земля.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Другое дело - насколько эти координаты будут соответствовать реальным на поверхности планеты Земля.

Вы уже путаетесь. Виртуальные и реальные координаты местности совпадают, т.к. база у них одна. И если вы мерите от одной базы и точность приборов позволяет (а она позволяет), то нет проблем вынести в натуру точку с нужной точностью (точнее сантиметровой). Так же и наоборот.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей Нефтеналивная эстакада "АС-2" проекта "Сахалин-3". "Уникальный японский метод", используемый ТНК-ВР. При чем тут Керченский мост?

В прошлый виток этот ролик приписывали к Сочи. Еще что-нибудь будут строить - опять всплывет уже там

Сообщение от Варанчик и точность приборов позволяет (а она позволяет)

Для GPS не позволяет

[Ranli]

Сообщение от Варанчик нет проблем вынести в натуру точку с нужной точностью

как то давно, лет 7 назад, запроектировали наши электрики ВЛ-10 кВ длиной 4 км, по изысканиям, выполненным сторонней организацией.
Строить объект начала года 4 назад, т.е. проект немного полежал на полке. При выносе трассы в натуру, внезапно выяснилось, что изыскатели в качестве репэров использовали пни спиленных деревьев (2 точки вроде), третья точка - опора проектируемой (!) ВЛ.
Пни к началу стройки благополучно сгнили. Участники уже не помнят, чем именно там закончилось, но все говорят о том, что только по GPS, без привязки к существующим реперам, точно объект не вынести.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Варанчик Современные технологии GPS позволяют с любой точностью позиционировать объект на земле, хоть с сантиметровой, хоть с миллиметровой точностью, хоть еще точнее, с любым знаком после запятой.

Без применения диф.поправок (и соответственно доп.оборудования) точность определения координат GPS - несколько метров.

[Бармаглотище]

угу, я вон сегодня навигатор включил утром... Так он нарыл в небесах 5 спутников, подумал, покумекал - и сказал, что я в соседнем дворе стою. = )) Метрах так в 30 от того места, где по факту стоял.

А вы за сантиметры копья ломаете.. =))

Вот-вот. А треки по "спортивному ориентированию" - я в каждом походе пишу. Потом смотришь и удивляешься - зачем это я вот тут в обрыв спрыгивал и как через метров десять обратно-то залез...

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище угу, я вон сегодня навигатор включил утром... Так он нарыл в небесах 5 спутников, подумал, покумекал - и сказал, что я в соседнем дворе стою. = )) Метрах так в 30 от того места, где по факту стоял. А вы за сантиметры копья ломаете.. =))

самое фиеричное было у меня выезжая из двора на востоке столицы смотреть на навигаторе, как я мчусь через Чертаново))

[Варанчик]

Ну вы не сравнивайте обычные бытовые GPS навигаторы с оборудованием, которое у геодезистов.
Мне они в тайге разбивку делали, где рядом и в прямой видимости не было никаких реперов и привязок с точностью 1 см. И говорю вам - это не предел - это лишь стандартная точность для них.

[*KSV*]

Заблуждение, причём огромное, погрешность при разбивке иногда бывает от 10 см до 1 м, особенно вблизи зданий высотных (более 35 м), да и в поле один раз была лажа (хотя в основном погрешность в поле 10-20 мм), привязали разбивку памятного знака с погрешностью в 1,5 м, так что Варанчик - ты не прав!

[Варанчик]

*KSV*, от криворукости никто не застрахован.
Я тоже говорил геодезистам, зачем вы мне с такой высокой точностью выносите точки? А они мне, а у нас и точнее позволяет делать, тебе какая нужна?

[Nike]

Варанчик, а зачем в тайге точность в 1 см?

[Варанчик]

Сообщение от Nike а зачем в тайге точность в 1 см?

Для них это стандартная точность, как я понял ) Ей и оперируют )

[yrubinshtejn]

Я ни чего не понимаю в этих вещах,но боюсь Варанчик по точности в 1см прав. Не могу знать доступноли такое оборудование в быту,но ....

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Ну вы не сравнивайте обычные бытовые GPS навигаторы с оборудованием, которое у геодезистов. Мне они в тайге разбивку делали, где рядом и в прямой видимости не было никаких реперов и привязок с точностью 1 см. И говорю вам - это не предел - это лишь стандартная точность для них.

Геодезическое жпс оборудование вообще координаты не дает, а только привязываются к известной точке. Т. Е. Берется две штуки (а лучше три) станции, одна ставится на репер или другую точку с известными координатами, а вторая штука дает точное смещение от другой. Всё. Вот тогда можно обеспечить точность в сантиметр. Сама по себе станция даст погрешность в десятки метров. В идеальных условиях около метра обещали. Но где их взять?

Вначале приведу небольшой глоссарий, к которому можно будет периодически возвращаться, чтобы корректировать выстраиваемую мысленную структуру.

1. GPS (глобального позиционирования системы) бывают:
а) бытовые (все автомобильные и охотничьи навигаторы)
б) геодезические (жутко дорогие и используемые в количестве не менее 2 штук)
в) военные (про них я вообще ничего не знаю за исключением слухов, которыми могу поделиться отдельно в комментариях)
2. Исходный пункт — точка координаты которой нам известны.
3. Базовая станция — GPS–приемник стоящий неподвижно во время работы.
4. Определяемый пункт — точка, координаты которой нам нужно определить, либо точка, координаты которой нам известны и нам надо найти ее на местности.
5. Ровер — GPS–приемник, который перемещают по точкам во время работы.
6. Сессия — период одновременного стояния двух и более приемников на разных точках.
7. Эпоха — промежуток времени за которое приемник производит одно вычисление своих координат от нескольких спутников.
8. Результирующий файл — применяется только в геодезических ЖПС содержит протокол сессии. Другими словами: содержит запись большого количества эпох. Иными словами: содержит варианты координат определяемой точки в количестве равном количеству эпох в течение всей сессии.


Теперь, почему же все–таки хромает точность? Дело в том, что проходя расстояние около 40 000 км сигнал встречает на своем пути препятствия в виде возбужденной ионосферы, космических ветров, солнечной активности и прочее. Уже в непосредственной близости от земли сигнал может неоднократно переотражаться от скал, домов, деревьев и тому подобных объектов, что опять таки запутывает приемник, однако это с разной степенью успешности разрешается на программном уровне приемника.

Как достигается миллиметровая точность, для прикладных целей в геодезии? Решение гениальное, потому–что простое. Используется более чем один приемник (чем больше–тем лучше). Выставляются два приемника один на точку, координаты которой известны, другой на ту точку, координаты которой надо определить и оба приемника одновременно проводят измерения некое количество времени, достаточное для уверенного осреднения координат каждой точки (сессия). Затем файлы измерений, которые записывались в приемники заливаются в ПО постообработки, где производится каллибровка совместного измерения по точке с известными координатами. Другими словами: сравнивая координаты известной точки полученные со спутника с исходными мы видим величину ошибки в каждой из трех координатных осей, затем эта величина применяется к полученным координатам определяемой точки.
Недостаток этого метода в том, что необходимо затратить время на обработку информации на компьютере, в реальном времени точные координаты не получить. Для решения этой проблемы существует метод RTK (реал тайм кинематик). При использовании этого метода, приемник с известными координатами (базовый) после каждой процедуры вычисления своих координат (эпоха) производит сравнение их с исходными и вычисляет поправку, пересылает ее второму приемнику (роверу). Ровер в свою очередь получив поправку применяет ее к определяемым координатам и показывает результат пользователю, так происходит каждую эпоху (1–60 сек).

Таким образом точность возрастает на несколько порядков, но она все–же далека от точности метода с использованием постобработки. Происходит это за счет того, что при постобработке ПО имеет дело с осредненными значениями, а при RTK измерения единичны. Можно применять осреднение и в методе RTK, что и делается, но в этом случае работает принцип — чем дольше стоишь, не дыша, на точке, тем по большему количеству эпох будет сделано осреднение и тем точнее будет результат.

Подытожим:

1. GPS–приемники–это радио+калькулятор. Они понимают где находятся потому, что спутники сообщают им свое местоположение, а приемник, в свою очередь, высчитывает свое местположение через измерение расстояния до каждого спутника (по такому–же принципу работает навигация в телефоне без ЖПС, телефон знает положение каждой вышки и по ее сигналу вычисляет расстояние до нее.
2. Точность в 10–50 метров — не проблема, эта задача легко решается бытовыми приемниками. Исключением является определение высоты над уровнем моря. связано это с тем, что земля это не шар, и даже эллипсоид, а некий избитый ногами арбуз, упавший с высоты около 1 м. Отчего он весь покрыт трещинами, вмятинами. буграми и вывалившимися наружу внутренностями (горные районы).
3. Более высокая точность (1мм–1см) требуется ограниченному количеству профессионалов, однако стоит она очень дорого и емкость этого рынка исчисляется миллионами долларов в год. Уверенную миллиметровую точность позволяет получить метод постобработки (когда обрабатываешь данные на компьютере, после завершения сессии. Уверенную сантиметровую точность позволяет получить метод RTK.
4. Самая востребованная точность для прикладных целей (1см — 1м). Это–около 95% рынка, остальные 5%, для уникальных видов работ типа геодинамических полигонов.

Стоимость геодезического GPS–приемника колеблется от 100т.р. до 400 т.р, и их нужно минимум два.
Чем же отличаются GPS–приемник встроенный в ваш телефон за 10 тыс, от геодезического приемника стоимостью в 200 тыс?
Самое основное — принимаемая частота. Бытовые приемники работают только с частотой L–1. Этого хватает для для того, чтобы пользователь понял в каком вартале города он находится. Геодезические же приемники работают на частотах L–1 и L–2, в этом случае одна частота подстраховывает другую. В комбинации "минимум два приемника" это позволяет получать точные координаты.
Геодезические системы работающие на частоте L–1 были распространены лет 10–15 тому назад, сейчас их практически невозможно встретить. Их огромным недостатком является то, что сессия должна длиться не менее 2–х часов, для того, чтобы получить требуемую точность. Также они громоздки, и в силу своей моральной старости к ним невозможно достать расходники, такие как аккумуляторы или антенны, например.

А теперь обещанный бонус.
Я постарался плавно подвести повествование к идее написания программы для бытовых мобильных устройств, которая обеспечивала бы дециметровую точность. Которая судя по этому обсуждению на хабре (http://habrahabr.ru/post/171117/ ), она пригодилась бы не только в прикладной геодезии, но вполне себе ценна для любителей порезвиться на природе. По железу это может быть практически любой сматрфон со встроенным жпс и более–менее мощной оперативной системой. Например, все контроллеры, которые я встречал (Топкон, тримбл, аштек) преспокойно работают на виндомс–мобайле релиза 10летней давности, и на столь же древнем железе.

Геодезический комплект — "1 приемник+1 приемник+контроллер" идентичен в рамках идеи набору — "1 телефон с работающим GPS и со свинченным (в целях экономии) экраном + 1телефон с работающим GPS и экраном". Комплект из 2х телефонов можно использовать в режиме RTK с получением дециметровой точности и в режиме постобработки с получением сантиметоровой точности, но для постообработки придется либо написать своё ПО, либо научить мобильное ПО записывать сессии в файлы формата RINEX (по сути–текстовик).

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Геодезическое жпс оборудование вообще координаты не дает, а только привязываются к известной точке.

Как эт не дает, дает. Да и координаты легко можно пересчитать в любую СК - это не проблема.
Вот к примеру мной придуманные задачки:

Ищем: КП74 Легенда: КП поставлено в координатах светила (45°56′19.5″N; 26°36′55.1″E), которое можно было «потоптать» ногами в 5 часов 32 минуты 48 секунд, когда Солнце пересекало в Деве Экватор.

Ищем: КП73 Легенда: КП стоит на планете номер 13, в Тентуре налево от Большой Медведицы, в точке, отстоящей на 3ч 3 м 53 с, относительно солнечного времени, определенного точно от инструмента, с высотой до полюса мира 51,55446667 градусов.