[@$K&t[163RUS]]

Еще вопросик по ходу дела: А что теперь будет с экспертизой, раньше она являлась косвенной страховкой заказчика за верность и безопасность выполненной проектной документации, ведь она получала бабло за экперное заключение, что теперь? Ведь документация и более того последствия ее исполнения, из-за неверно принятых проектных решений - застрахована! Получается "двойное страхование"! Кто-то скажет - это же хорошо! Но другой тут же возразит и скажет:"А давайте устроим тогда еще и внутреннюю экспертизу СРО (кто-то уже предлагал), и "сверхэкспертизу" на госэкспертизу и прочее".
Кто что думает?

[Огурец]

Что тут думать? Читайте градостроительный кодекс, там всё написано.

Правда, насколько я слышал, президент Медведев сторонник того, чтобы просто скопировать западно-европейскую систему строительства, проектирования и норм.
Не исключено, что это правильный подход.

[Pete]

Сообщение от Огурец Правда, насколько я слышал, президент Медведев сторонник того, чтобы просто скопировать западно-европейскую систему строительства, проектирования и норм. Не исключено, что это правильный подход.

Нет пророка в своем отечестве...

На НЦ "Строительство" и прочих можно поставить крест?

[Огурец]

Да, вполне. Цитирую его последнее послание федеральному собранию:

Но пока здесь не наведён элементарный порядок, а строительство ведётся по завышенным в разы расценкам – в разы, – тратить на эти цели больше я считаю непозволительной роскошью. Поручаю Правительству в следующем году внедрить новые, в том числе электронные технологии торгов в этой сфере, а также привести технологии и стоимость строительства дорог и других инфраструктурных объектов в соответствие с общепринятыми международными стандартами. Нужно, кстати, рассмотреть и возможность использования соответствующих норм Евросоюза для более быстрой разработки наших регламентов строительства. Очень долго мы это делаем.

[Surely]

Ну ничего не возможного нет. Да проверить весь РП сложно, но не невозможно, к этому надо стремиться, если надо увеличивать штаты экспертиз при чем за счет нормальных проектировщиков, инженеров, потому что СРО еще раз повторюсь мало вероятно, что сможет создать заслон липовым проектировщиком и тем более повысить уровень проектирования, так как проблема все больше становится в области науки и образования, толковых конструкторов вузов выходит все меньше, так же как и уменьшается количество опытных конструкторов, которые могли бы им передать свой опыт, многие расчетчики в проектных организациях просто не знают элементарных основ стр.механики, сопромата, как они смогут проектировать здания, так как они якобы считают вот это главная проблема, развивать надо систему образования, науку. После этого да смысл в СРО будет действительно реальным.
А насчет возмещения ущерба конкретным лицом, это очень походит на действующей систему обязательного автострахования, эффективность которой мягко говоря очень сомнительна, именно благодаря наличию множества страховщиков (сейчас будет много СРО), поэтому возможно правильнее было создать структуру наподобие агентства по страхованию вкладов, и страховку закладывать в стоимость строительства здания (да это было бы удорожание, но не значительное так как не все будет рушиться). При этом это агентство надо чтобы было одно, а, повторюсь, не целая орда маленьких страховщиков, при этом лучше было бы если бы это агентство находилось под контролем ЦБ, в части не управления, а наблюдения за активами (в законе о СРО, за СРО никто не наблюдает), чтобы ни кто не смог бы быстро увести все деньги на какой нибудь счет, как часто бывает даже с крупными юр. лицами, это бы повысило надежность все страховой системы, предлагаемой в рамках СРО. Но если такое агентство создать то в принципе отпадает надобность вообще в СРО, так как выдавать разрешения может так же государство а нести ответственность будут при этом сами фирмы своими страховыми взносами в это (одно) агентство.
Другое дело СРО можно оставить как для обмена опытом, решения каких либо научных проблем в регионе где она создается, потому что ну не хватает в строительной области научно-исследовательских институтов все таки. Но так чтобы вступление в нее было бы не обязательным, а как говориться клуб по интересам.

[Rost]

СРО, так СРО, просто цены перетусуются и все. Раньше платили за лицензию, ща будут платить за "СРО". Свято место пусто не бывает. Будет спрос на проектные работы, тогда СРО не проблема.

Кто вступил в СРО? Я слышал что уже начали, и что специалисты сдают какието экзамены. Один мой знакомый машиностроитель, звонил мне с экзамена, чтоб ответить на несколько вопросов по строительству?

[Огурец]

Читайте тему, там даже бланки допусков есть.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Surely Ну ничего не возможного нет. Да проверить весь РП сложно, но не невозможно, к этому надо стремиться, если надо увеличивать штаты экспертиз при чем за счет нормальных проектировщиков, инженеров

Вы очень мало знаете об экспертизе - у нас не могут найти достаточно конструкторов чтобы проверить те стадии П что есть, и это при совсем не кислых зарплатах, о которых многие здесь могут только мечтать. Где же взять столько экспертов на рабочку.

Сообщение от Rost Кто вступил в СРО? Я слышал что уже начали, и что специалисты сдают какието экзамены

Нет никаких экзаменов - обычные требования - трудовые, дипломы, аттестаты повышения квалификации, ранее выданные лицензии, выполненные объекты.

[Vlamos]

Видимо,кто-то поет руководству,что это наши "устаревшие" нормы - причина высокой стоимости строительства..
Про пожарные нормы вскользь в другой теме касались..
Вот по "гнутикам" только в голову приходит ,там ЕС вроде стоит позаимствовать..
А в остальном?
И еще .СРО -как ни крути - в каком бы хорошем виде не реализовалось - это не есть путь к демонополизации рынка,а скорее наоборот. И от внедрения СРО цены на строительство ну никак не снизятся..
Максимум эффект от СРО может быть положительный - подъем технической ,нормативной базы строительства. И то - вряд ли скоро.

[Beart]

Выскажу предположение, о котором одни умалчивают, а другие боятся даже думать.

Чтобы «система СРО» заработала, нужно положительно сложившаяся ситуация по СПРОСУ для всей массы СРОшников и ВРЕМЯ. В условии кризиса, который, думаю, будет «долго отдыхать» на нашей стране, нет ни того, ни соответственно другого. Во-всяком случае, экономического чуда в 2010г ждать не приходится.
Уверен, что многие организации вступившие в СРО будут «за бортом» уже через год. Просто на всех не хватит полноценной работы. Кто-то, возможно, не оправдает и затрат связанных с вступлением в СРО.

А снова… необходимо оплачивать ежегодные взносы, а также возможные расходы по страхованию гражданской ответственности и иных рисков, сертификации работ и системы менеджмента качества, прохождению инспекционного контроля в рамках добровольной сертификации, повышению квалификации работников и т. д.
Деньги немалые, которые никогда никто не вернёт… Лохотрон.

Толи ещё будет…СРО!?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vlamos Вот по "гнутикам" только в голову приходит ,там ЕС вроде стоит позаимствовать..

А сталежелезобетон, а сам железобетон - сравните еврокод и СП, а нагрузки - опять же сравните еврокод и СНиП. Хотя это к делу не относится.
Устаревшие нормы тут не причем.

Сообщение от Vlamos И от внедрения СРО цены на строительство ну никак не снизятся

А причем тут цены? цель уход государства из регулирования, а не цены.

[Агамемнон]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Смешивайте с известными. Вы же говорили что по Вашей специальности в Москве 100 тысяч специалистов. Наберете 50 достойных Вашего желания и репутации? Вы говорили про борьбу с демпингом - создавайте СРО и боритесь. Конкретно про Ваши профессиональные навыки ничего не знаю и не утверждаю. Я же как раз говорил что профессионалов мало и они мне не конкуренты - а коллеги, я с ними не бороться, а сотрудничать хочу. Например обратился здесь ко всем организовать проведение семинаров. Вы чего злой такой? Мне с Вами делить нечего. Даже если бы Вы в моей отрасли работали - профессионалов я уважаю и стараюсь с ними сотрудничать=организовать тот самый пул, пока негласный. Если Вы действительно профессионал - желаю Вам успехов в Вашей деятельности.

Не в Москве - а в стране - примерно 80 -100 000 обладателей аналогичного диплома.

Не наберу 50. В Москве их 10-15. Я еще в 2004-м обращался к разработчикам Градостроительного Кодекса, под Грефом тогда сидевшим на Маяковке - именно по поводу нижнего ограничения численности - объяснял, что это невозможно по логистике никак.

Злой по причине того, что вы поддерживаете и пропагандируете акцент не на личную профессиональную отвественность "автора проекта" - а приоритет "юрлица", ратуете за финансовый, имущественный и бюрократический барьер - вместо барьера по квалификации и качеству.


Лучше ввели бы бы реальное страхование.
По экспертизе. Можно "по существу" проверять и П и Р. Р можно - и нужно - проверять и в процессе, на ключевых этапах. И делать это должен автор П. А автором П должен быть главспец по квалификации. А разработчик Р должен под любые изменения получать подпись автора П.
Такова система в ЕС.
Можно и на этапе выбора разработчиков экспертизу квалификации претендентов устраивать. Это быстро.

[Pete]

Несколько наивных вопросов!

1. А зачем ВАМ нужны "СРО"?
2. Что за САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ, насильно навязанное "сверху"?
3. О каком профессинализме членов СРО можно вести речь, когда основным пропуском туда является "бабло"?
4. О какой нормативной базе СРО можно говорить, когда под одной "крышей" собраны проектировщики АЭС и "маляры" фасадов нужников, изыскатели и обследователи?
5. Какому "СРО" поручат работу после очередного полета генератора на ГЭС или крыши АЭС?

Мы на форуме не обсуждаем социальные последствия всучивания СРО в условиях безработицы, кризиса здравого смысла в Кремле и Белом Доме и засилия временщиков...

Однозначно можно говорить о повышении себестоимости проектных работ (а Вы завалены работой от платежеспособных заказчиков?), стоимости строительства 1 кв. м и... региональной МОНОПОЛИЗАЦИИ проектных услуг и строительства.

[ShaggyDoc]

С СРО получится "как всегда". Как с саморегулирующей "невидимой рукой рынка". Вместо демонополизации будет монополизация. Вместо отсечения неквалифицированных фирм - выдавливание с рынка тех, у кого бабла мало. И с экспертизой то же будет.

Не столь давно экспертиза и Р проверяла. Теперь не может просто физически. Хорошие специалисты, которые могли и быстро и качественно проверять - ушли или уходят. Их места занимает "поколение менеджеров". Евгений, как там в Екатеринбурге с экспертизой после Аксельрода? Рады новой начальнице?

И пожар в "Хромой Лошади" выявляет, что рано нам это "само". Пока ещё можно свалить на "негодяев", но в следующие разы (а они будут) выявятся и системные ошибки. В том числе вызванные "саморегулируемым" проектированием и строительством.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Агамемнон Не наберу 50. В Москве их 10-15.

Вы же говорили что 10-15 мест в Москве для главспецов, так в чем тогда проблема. А остальные 999 985 ОВ-шников это кто?

Сообщение от Агамемнон Лучше ввели бы бы реальное страхование.

А сейчас нереальное? Пока не очень - так как нет практики, но откуда ей взяться если никто не страхуется? Между прочим мои знакомые добровольно страхуют уже давно - кто мешал-то?

Сообщение от Pete 1. А зачем ВАМ нужны "СРО"?

Затем что в лиц. центре мне парили мозги следующими вещами:
1. Наличие курсов не 36 часов как было у меня, а 72. Аргумент что я их сам веду не помог - только предложили пройти в другом институте.
2. Наличие стажа - у меня в трудовой было написано "инженер-исследователь" и лишь последние 2 года главный конструктор. Понятия инженер-исследователь для лиц. центра не существует (хотя это из квалификационного справочника). Предложили засчитать только последние 2 года, чего явно не хватало. Как я уже говорил, мне все эти записи в трудовой до лампочки.
3. Уровень ответственности - у меня куча объектов 1-го уровня, как запроектированных и построенных, так и проверенных в качестве эксперта. Эксперт вообще никак не котируется в лиц. центре. Максимум второй предложили.
4. Предложили подготовку документов и пр. за некоторую сумму.
В СРО всего этого нет, людей я там знаю если не лично, то по именам всех знаю, кто это и чем они занимаются, что запроектировали я знаю, в лмц. центре я не знал никого, да и не нужно было.
Итого: для получения лицензии официальным путем (других я не признаю) мне надо было побегать и заплатить около 40 тысяч. Мои знакомые просто купили на первый уровень лицензию за 200 тысяч (можно было за 300 с памятиниками). И чем это лучше СРО?

Сообщение от Pete 2. Что за САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ, насильно навязанное "сверху"?

Ну такое же как у риэлтеров - никто не умер.

Сообщение от Pete 3. О каком профессинализме членов СРО можно вести речь, когда основным пропуском туда является "бабло"?

Я уже говорил - нам в НП не удалось собрать 50 членов, хотя взнос был минимальный (10 вступительный + 5 поквартально). В товремя как другие спокойно набрали 50 членов. Видимо не только в бабле дело.

Сообщение от Pete 4. О какой нормативной базе СРО можно говорить, когда под одной "крышей" собраны проектировщики АЭС и "маляры" фасадов нужников, изыскатели и обследователи?

АЭС объединились отдельно, изыскатели отдельно, остались проектировщики, и обследователи, которые и проектированием всегда не гнушались.

Сообщение от Pete 5. Какому "СРО" поручат работу после очередного полета генератора на ГЭС или крыши АЭС?

А сейчас какому? Чем сейчас-то лучше я не понимаю?
Добавлено:
Все трагедии последних лет были при наличии необходимых документов - все обладали необходимой лицензией, на нужный уровень ответственности, имели необходимый стаж работы. Ничем не лучше СРО - государство ничего не могло сделать, поэтому и разводит руками.

[Агамемнон]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вы же говорили что 10-15 мест в Москве для главспецов, так в чем тогда проблема. А остальные 999 985 ОВ-шников это кто? А сейчас какому? Чем сейчас-то лучше я не понимаю? Добавлено: Все трагедии последних лет были при наличии необходимых документов - все обладали необходимой лицензией, на нужный уровень ответственности, имели необходимый стаж работы. Ничем не лучше СРО - государство ничего не могло сделать, поэтому и разводит руками.

А остальные - ведущие (человек 500) и ниже, включая прорабов с профильным образованием и продажников.

Обратите внимание - у вас снова акцент на "стаж". Введите критерий "квалификация" - и все встанет на свои места.
Все же очень просто на самом деле - допуск к проектам через критерий "квалификация". Под Проектом (выше определенной сложности) обязана стоять подпись "главспеца", понимаемого не как должность, как уровень квалификации.

Можно в считанные дни соответсвующий реестр по специалистам выстроить. Желания и воли нет. Потому что это означает кардинальную ломку финпотоков и власти в профессии.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Агамемнон Обратите внимание - у вас снова акцент на "стаж". Введите критерий "квалификация" - и все встанет на свои места.

это не у меня - это у лицензионного центра такой критерий. Поэтому я и против таких лицензионных центров. В СРО посмотрели объекты, поговорили с людьми которые меня знают (мне об этом не сказав конечно). Т.е. "круг" работает, в лицензиях этого ничего не было.

[Агамемнон]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург это не у меня - это у лицензионного центра такой критерий. Поэтому я и против таких лицензионных центров. В СРО посмотрели объекты, поговорили с людьми которые меня знают (мне об этом не сказав конечно). Т.е. "круг" работает, в лицензиях этого ничего не было.

А чем от "лицензионных центров" отличается подход СРО? По большому счету? Каковы критерии фильтрации людей, контролирующих СРО? Расскажите.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Агамемнон А чем от "лицензионных центров" отличается подход СРО? По большому счету?

Что знаю я:
1. Есть требования положенные по закону и они по сути повторяют требования к лицензиям (компьютеры, стаж и т.д.).
2. Спрашивали про нас у людей которые с нами сталкивались.
3. Посмотрели список объектов (в отличие от лицензии зачли объекты сделанные в других фирмах, т.е. ориентировались на людей-объекты, а не на фирмы-объекты). Потому как ранее лицензии у нас не было, это очень важно.
4. Нет прихлебательских фирм которые "оказывают помощь в сборе документов".
5. Оценили что я прошу только один вид, т.е. не лезу в то чего не знаю и за комплексное не берусь.
6. Оценили другие виды деятельности (например преподавательскую и экспертную), чего в лиц. центре сделать не могли и не хотели.
Это в том СРО в которое вступали мы (союз архитекторов), приглашали еще в одно сразу видно что лажовое, но я туда не пошел, хоть и знакомые в правлении.

[Агамемнон]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Что знаю я: 1. Есть требования положенные по закону и они по сути повторяют требования к лицензиям (компьютеры, стаж и т.д.). 2. Спрашивали про нас у людей которые с нами сталкивались. 3. Посмотрели список объектов (в отличие от лицензии зачли объекты сделанные в других фирмах, т.е. ориентировались на людей-объекты, а не на фирмы-объекты). Потому как ранее лицензии у нас не было, это очень важно. 4. Нет прихлебательских фирм которые "оказывают помощь в сборе документов". 5. Оценили что я прошу только один вид, т.е. не лезу в то чего не знаю и за комплексное не берусь. 6. Оценили другие виды деятельности (например преподавательскую и экспертную), чего в лиц. центре сделать не могли и не хотели. Это в том СРО в которое вступали мы (союз архитекторов), приглашали еще в одно сразу видно что лажовое, но я туда не пошел, хоть и знакомые в правлении.

Т.е. принципиально ничем.
Лицензии - на заре, лет 10-15 назад - тоже не тупо бабло рубили.

Единственный плюс от СРО, в к том виде в каком система реализуется, возникновение профбарьера в виде формализованого финансового риска - что поднимет требования к качеству и вызовет рост трудоемкости. Требование к качеству отсеет совсем уж "студентов". Объективный рост трудоемкости (в том числе за счет соблюдения процедур, оформление "бумажек", с тем чтобы следы оставлять для потенциальных судебных разборок) выльется в кратный рост себестоимости проектных работ у "ведущих" и увеличение сроков проектирования - что скажется на уровне цен и на логистике процесса. Т.е. бабла за ту же самую работу, с тем же качеством, что и сейчас мы будем поднимать больше и в более комфортном по срокам/логистике режиме.
Ну и порядковый спрос на экспертную работу.