[Vova]

Собственно, вопрoс в заголовке. По слухам за этими тремя буквами будущее строительного проектирования. Ссылка , любезно предоставленная мне VVA, дает аббревиатуру B.I.M. только один раз, в заголовке. Из описания следует, что оно относится к Revit Arch.
Кто знает, что стоит за этими буквами?
B.I.M. это Building Information Management
B.I.M. Что за зверь? С чем кушают?

[Forrest_Gump]

я эту систему понял. как создание цифровой (3х-мерной, компьютерной и т.п.) модели здания, над которой работают все смежники разом. насыщая и контролирую возможные коллизии. и на основе подобной модели (проекта) получаем обычный комплект чертежей по всем разделам. можно грубо сравнить с дальнейшим развитием идеи архикада - от конструкций шагнули дальше, в сторону коммуникаций и общей интеграции.

[Солидворкер]

http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM

[EOL1000]

Vova,
для Вас
BIM in plain talk
Forrest_Gump,

Ваше понимание почти правильное, но немного не полное
Кроме интегрированной модели, которая одна на проект хотя
и состоит из взаимосвязанных под-моделей (что-то похожее на
3х-мерные x-refs в AutoCAD-е изменён сам подход к созданию этой
модели.

1. Изменён язык описания элементов - теперь каждый элемент базируется
на библиотеках IFC (Industry Foundation Classes) что позволяет сделать
модель независимой от конкретного приложения и дать возможность
команде проектировщиков работать каждый в своей программе. Например
Архитекторы -Archicad, конструкторы -Revit, MEP -AutoCAD MEP итд
Это позволяет уменьшить не продуктивные потери времени и ошибки
координации

2. Если традиционное компьютерное представление CAD-объекта базируется
в первую очередь на массиве координат а смысловая нагрузка "навешивается"
на группы геометрических примитивов. BIM ставит в основу базу данных
где геометрические характеристики являются только частью описания
элемента. В результате "упрощается" навеска аналитики на разнородные
подсистемы пректа

3. BIM это своего рода PLM для объектов строительства, то есть сдача чертежей
на стройку это не конец существования модели а её начало. Строители получив
модель начинают навешивать свои D : -4D, -5D то есть -ценовые характеристики,
-последовательность работ и поставок, -возводимость, -экологическая нагрузка
и т.д. Следующими подключаются риелтеры и эксплуатационщики. Здание еще не
начало строится а они уже примеряются (по модели) как будущее здание
будет функционировать, обслуживаться, продаваться или сдаваться в аренду
Через 50 лет когда здание морально и физически износится всё та же
модель будет использоваться чтобы безопасно разобрать конструкции и
переработать материалы с минимальным ущербом для природы.

Выше-изложенное это так сказать пока рекламные агитки но процесс пошёл(С)
и через пару лет это станет нормальной практикой

[Александр Бауск]

Именно что да, рекламные агитки.

Vova, Building Information Model, если быть точным. И вообще, это вы должны нам рассказывать, у вас там по слухам внедрение её идет полным ходом =)

Лично мое отношение как человека, больше имеющего дело с существующим строительством - отрицательное.
Вбухивают средства в излишнюю вертикализацию продуктов, чтобы потом отбить деньги ценами на программы и на обучение.
В итоге получат очередное безумно дорогое решение очень ограниченного круга задач заради красивой картинки на презентации.
Почему ограниченного - потому что куча условий: поддержка программной инфраструктуры на должном уровне, постоянное обучение людей, строго формализованный процесс проектирования, ограниченное число поддерживаемых конструктивных решений.

Лучше бы создавали универсальные инструменты более низкого уровня, поле-то непаханое.

[EOL1000]

Александр Бауск,
Не могу согласится с Вашими утверждениями прям построчно
1. Vova нам ничего не должен и идёт не внедрение а становление новых подходов
и стандартов проектирования
2. Это строка напоминает высказывание типа "Я книгу хоть и не читал но с нею не
согласен" или Вас положение вещей в строительстве сегодня устраивает?
3. Нет ни какой вертикализации, наоборот тенденция уйти от закрытых форматов
и базировать проектную информацию на open source форматах и платформо-независиых
стандартах.
4. Как раз картинки это пожалуй единственное что сейчас налажено, всё остальное
хромает. Кроме того так как информация о здании не привязана к одному приложению
возрастает конкуренция, втом числе и ценовая
5. Наоборот, основная цель максимально расширить использование информации
наработаной в модели, хотя конечно следование стандарту должно быть аккуратным.
И в постоянном повышении квалификации нет ничего плохого. Можно подумать сейчас
нас не заставляют каждый год переучиваться постоянно перекраивая интерфейс

regards

p.s что Вы имеете в виду под инструментами низкого уровня?

[Profan]

Теперь все бы это описать русскими терминами да о перспективе в России. Какая конкуренция? Это среди западных технологий конкуренция, а мы, как всегда, торчим сзади. nanoCAD? Кто-то спохватился, блин, да поздно, получится "как всегда". САПР в России останется мифом. Если только... Дальше табу.

[Vova]

Оказывается, аббревиатура BIM встречалась на форуме много раз. О ней походя, как об известной всем вещи, неоднократно говорилось в теме Nanocad (например, посты 474, 477, 479), (для Profan - как-бы вот она, перспектива в России), корпоративные стандарты (745), Почему так непопулярен revit, и даже в Лента(ribbon).... , а больше всего в одном посте встретилось здесь Поиск выдает 4 страницы со ссылками. Оказывается многие наши форумчане с B.I.M. на ТЫ.

Сообщение от Александр Бауск И вообще, это вы должны нам рассказывать, у вас там по слухам внедрение её идет полным ходом

Мы сейчас начинаем строить два новых объекта, один государственный, второй частный, 18-этажный дом в Манхеттене с роскошными квартирами. Все как обычно. Чертежи в автокаде. Вместо BIM есть Beams (балки, просто игра слов с похожим звучанием). И вообще, у нас проект переделывается в процессе строительства, субчики на свои разделы проекта делают рабочие чертежи (shop drawings) переделывая решения проектировщиков, от первоначальной модели, если-бы она была, мало что-бы осталось. Так что странно, что инициатива исходит от нас

[Stierlitz]

я этот самый бим (Offtop: черное ухо )
напрактике поизучал в лице ревит акитекче.

вещь безусловно перспективная.

1. требует мощного компьютера (на первый взгляд потребность возрастает в квадратичной прогрессии в зависимости от количества геометрии в проекте)
2. проектирование идет в другой последовательности (в том числе рабочее)
от обЪема, а не от проекций.
3. система отчетных таблиц ("спецификаций") позволяет узнать о проете все, что надо (площади, обЪемы, ...).
"спецификации" - это внутренний термин аутодеск. например экспликация помещений - это спецификация с заголовком "Экспликация помещений"
"спецификации" можно составлять по любому поводу, добавлять в них столбики например с периметром умноженым на высоту помещения (площадь стен)
и еще: графическая организация "спецификаций" не соответствует ГОСТу во многих случаях
4. западная(американская) - реализация идеи ставит под вопрос применимость конкретного програмного комплекса в РФ (нельзя делать в соответствии с ГОСТ или надо автоматические таблицы перечерчивать линиями)
===
то есть весь весь комплекс архитектурных (говорю про себя поскольку про ревит и другие разделы ничего пока не слышал толкового) работ делается в одной программе.
например можно визулку делать прямо с рабочего проекта... (качественную)
===
приложение №2 приведенного ниже моего творчества выполненно полностью в ревит акитекче
таблицы толстой линией - автоматические
тонкой - просто нарисованные линиями и текстом
http://dwg.ru/dnl/6641
Profan
ну в общем да. нанокад - это отсталое убожество, с опозданием лет на 15...20, (меня не радует вот эта моя фраза)
к сожалению(((
===
другое дело, что американцы сливают отходы в РФ - они не собираются делать ревит для россии в соответствии с нашими ГОСТами.
информация из аутодеск раша.
это не значит что они не поменяют политику. но чтото пока не собираются менять
===
бим - это когда весь проек существует ввиде базы данных, в которой вся информация хранится в единственном экземпляре...
и если я окно двигаю на фасаде (стрелками с клавиатуры), то оно двигается, и на разрезе, и на плане и если есть камера для визуалк -то можно смело запускать рендер и смотреть как получается с новым положением окна.
===
ревит требует глубокого понимания его, как сложного инструмета, требует ответственности за каждое действие.
т.е. не так много желающих в нем работать

[Yuriy-I]

доп. инфо по теме -
BIM и CAD на примерах Revit и Autocad Architecture (ADT)

[EOL1000]

Profan,

Я бы с удовольствием использовал только исконно русские слова, только вот беда,
(или счастье -как посмотреть) нет понятия нет и термина. Приходится на ходу изо-
бретать какой то суррогат.
По поводу конкуренции, у нас глобализация на дворе и САПР в России существует
хотя и не во всех отраслях и не так широко распространён как хотелось бы. А кто
где торчит как Вы выражаетесь, так это зависит от широты охвата в каком то смысле
весь мир торчит позади Калифорнии. Так что мы не одни в такой ситуации.
Offtop: А английский всётаки лучше учить Вам же удобней будет


Vova,

Попытка скрестить ежа и ужа никчему предсказуемому не приведёт. ВСЯ! команда
вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая
ген-подрядчика и субчиков тогда та модель которая получится в итоге и будет
единственно верной т.к. она будет 100% соответствовать тому что построенно


guliaevskij,

(Ваша нумерация)
1. Заблуждение основанное на старой концепции что файл модели загружается
целиком в оперативку и висит там постоянно пока Вы редактируете. Забудте как
было и представте другую модель для примера посмотрите сколько секунд Гуглу
надо чтобы найти ответ на Ваш запрос и сколько результатов он находит. Потом
поделите результаты на секунда и прикиньте сколько времени затрачено на запрос.
Причём Вы Гугл не предупреждали что собираетесь спрашивать. Та же система и с BIM
Т.к. база данных в фундаменте модели каджый раз как на экране нужно отразить
определённую информацию происходит вычитка соответствующей инфы из базы в
соответствии с её индексом. Такая система может работать и распределённо как
сейчас модно говорить в облаке. Это особенно удобно кагда проектная команда
территориально рассредоточенна и работает одновременно
2. Объём в этом случае и сам вторичен.
3. Опять путаете, в любой базе данных есть собственно массив данных (записей)
и есть инструментарий подготовки отчётов на базе этих данных. Эти отчеты, что в
Вашем примере и будет ГОСТ-овская таблица, могут быть отформатированы под
любой стандарт.
4. Найдутся умные люди и напишут локализацию отчётов в соответствии с СПДС
(дальше моя нумерация )
5. Не визуализации соль - деньги, ресурсы и время можно планировать с самого
начала и гораздо точнее
6. Американцы (я так понимаю что Вы AutoDesk имеете в виду) ничего не сливают
просто Российский рынок не достиг критической массы. Вот Вы сами бы стали
вкладывать в локализацию системы про которую только начинают задавать вопросы
на специализированном форуме?
7.

бим - это когда весь проек существует ввиде базы данных, в которой вся информация хранится в единственном экземпляре...

база данных это не
один файл, покрайней мере в сучае с BIM-ом, а семейство взаимосвязанных таблиц
в принципе может быть размещена в сети
8. Не надо привязываться к конкретной реализации не в Revit-e дело


Regards

p.s.извиняйте за многословие

[Александр Бауск]

>ВСЯ! команда
вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая
ген-подрядчика и субчиков

Вот об этом я и говорил, когда упоминал требования. Одна эта фраза превращает всю концепцию в красивый миф.

Но то, что касается открытых форматов обмена - это да. Это - то полезное, что от неё останется.

Что я думаю насчёт состояния отрасли САПР в мире?
Что всё, что не может уместиться в формат DXF - лишнее.
Что нужно остановить вознесение кривой обучения в облачные выси и овладевать в совершенстве теми инструментами, которые есть в настоящее время.
Что правильная цель ближайших пяти лет развития САПР-технологий - не туманный BIM, а вполне конкретное появление нелицензируемого или, в идеале, опенсорсного CAD-пакета, поддерживающего динамические блоки или сходную параметрическую технологию плюс развитый API. Вот тогда начнётся настоящий прогресс.

Но в этом монополист, конечно, не заинтересован. Он заинтересован придумывать "решения" и заряжать за них четырёхзначные суммы, желательно ежегодно.
Будем надеяться, что рецессия перекроет им этот рог изобилия.

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Попытка скрестить ежа и ужа никчему предсказуемому не приведёт. ВСЯ! команда вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая ген-подрядчика и субчиков тогда та модель которая получится в итоге и будет единственно верной т.к. она будет 100% соответствовать тому что построенно

Все дело в том, что генподрядчик в Штатах определяется на основе конкурса, проводимого когда проект процентов на 90 готов, а субпордядчики и того позже. Неоднократно были случаи, когда электрический субчик еще не определился, а здание уже начали строить, и нам, участвующим в конкурсе, давали делать заземляющий контур (он ниже фундаментов) и подземные трубы для кабелей. Но это не помогало нам выиграть конкурс, и на здании впоследствии работали другие электрики. Неоднократно также мы выигрывали конкурс, но это становилось известным за 3 дня до заливки первого перекрытия, и мы за сутки разрабатывали чертеж с трубами для прокладки кабелей, которые должны быть залиты бетоном, а наши рабочие за ночь прокладывали все эти километры труб. Заземляющий контур и подземные трубы были сделаны кем-то другим, но им не удалось выиграть конкурс. Напомню, рабочие чертежи такого рода делают не проектировщики заранее, а субподрядчики в процессе строительства. Это значит, в информационную систему это хозяйство будет вложено задним числом, если будет.
Много раз я говорил, что, например, в Нью-Йорке проектировщики-смежники выступают как инженерные консультанты, то есть не выпускают рабочие чертежи, а только типа стадия Проект. Значит, BIM получится только архитектурный. Рабочку делают выигравшие конкурс субподрядчики уже в процессе строительства, и это позволяет строить со скоростью два дня на этаж.

[anxifer]

Есть такой термин: «сквозное проектирование».

Придумал ли его «Немечек», продвигая Allplan и Co или воспользовались существующим – не знаю, но я именно с Allplan я окунулся в эти дела.

[Солидворкер]

Сообщение от anxifer Есть такой термин: «сквозное проектирование».

Этот термин лет на ндцать старше Аллплана...

[yal]

Offtop: Хочется вставить свои 0.05. А кто-нибудь знаком с Bechtel и с их "кометой"? У меня там знакомый разработчик её тянет. Чудеса рассказывает - мол у них уже лет 25 как "ружья кирпичом не чистят" и весь этот новомодный BIM это просто детский лепет... Кстати в России у них есть сейчас проект в Яйве http://bechtel.com/New-Projects.html. Было бы интересно заслушать участников

[Stierlitz]

EOL1000

я говорил конкретно про ревит, как программное решение бим, и его реальные проблемы.
а теория хороша, когда она хорошо реализована в практике.
покашто конкретное решение для архитектуры выглядит плохо...
хотя его можно использовать для ряда конкретных задач

[MeshIN]

Offtop: Напоминают мне проблемы BIM проблемы ГИС, то же самое но с другой стороны и в другом масштабе

[EOL1000]

Александр Бауск,

Одна эта фраза превращает всю концепцию в красивый миф.

Можете объяснить? Давайте для простоты оставим временно сюжет по распилке
гос. бабла и посмотрим на нормальный коммерческий проект, ну например гостиницы
Что нужно заказчику: Красиво, удобно, надёжно, в срок, чисто, дешево в строительстве и
дешево в эксплуатации.
Что нужно подрядчику если он не однодневка и хочет растить свой бизнес: да почти
тоже самое за исключением дешево. Вот тут нужен реально независимый проектировщик
который отрегулирует жгучее желание съэкономить у первых двух. BIM это только
инструмент по управлению и согласованию вышеперечисленных свойств объекта.

Vova,

Кстати спасибо за поднятую тему, как говорится long over due .
То о чём Вы расказываете в ситуации Design/Build будет встречатся непременно
как раз сидетельствует о том что программа проекта делалась на коленке.
Контрактные отношения сейчас существенно пересматриваются. Не верьте мне на слово,
а познакомьтесь что думают на эту тему AIA, GSA & AGC, если они для Вас достаточно
авторитетны. Есть у вас уже несколько подрядчиков которые с пониманием относятся к
инновациям Ghafarri Ass llc и Tocci например.

guliaevskij,

Тут я с Вами согласен, но это скорее характеризует продукцию Autodesk нежели достоинства
или недостатки BIM. Вот поделитесь, получилось ли у Вас сделать выборку объёмов материалов
с Вашей модели.

yal,

На сколько я понял у Bechtel используется система Infoworks,
что похоже скорее на Primaver-у реализоваванную через веб интерфейс для распределённых команд.
Это не совсем BIM, хотя для больших международных проектов вещь необходимая.

regards

[yal]

Сообщение от EOL1000 yal, На сколько я понял у Bechtel используется система Infoworks, что похоже скорее на Primaver-у реализоваванную через веб интерфейс для распределённых команд. Это не совсем BIM, хотя для больших международных проектов вещь необходимая.

Offtop: Нет, это собственная разработка: Comet - закрытая система, сделанная "под себя". Там аттрибутивная модель лежит в основе, графика появляется (на сколько я понял) где-то в середине проектирования. В качестве front-end используется Bently MS - пробовали Автокад, но он не тянет такие модели