Кто-нибудь сталкивался с подобными дефектами газоотводящих труб котельных? По имеющимся у меня сведениям, дефект образовался при пробном пуске котельной.

[Валера И]

А мне кажется, что кто-то просто неудачно верхолазил:
1) Почему-то схлопываться начала наружная оболочка трубы.
2) Напряжение от массы трубы с теплоизоляцией П-100 составит 57 кг/кв.см. Это в 30 раз меньше нормативного сопротивления стали. От собственного веса 45 метровой трубы стенка наверное бы устояла.


Теоретически кавитационный (вакуумный) удар в трубе может возникнуть при вакуумном взрыве. Представленная деформация предполагает глубокий вакуум во внутренней трубе - практически космический, когда атмосферное давление составляет 15тонн/кв.м. Но здесь нужны специальные саперные знания, коих у меня нет.

[Ильнур]

Сообщение от Валера И А мне кажется, что кто-то просто неудачно верхолазил: 1) Почему-то схлопываться начала наружная оболочка трубы. 2) Напряжение от массы трубы с теплоизоляцией П-100 составит 57 кг/кв.см. Это в 30 раз меньше нормативного сопротивления стали. От собственного веса 45 метровой трубы стенка наверное бы устояла. Теоретически кавитационный (вакуумный) удар в трубе может возникнуть при вакуумном взрыве. Представленная деформация предполагает глубокий вакуум во внутренней трубе - практически космический, когда атмосферное давление составляет 15тонн/кв.м. Но здесь нужны специальные саперные знания, коих у меня нет.

Земляк, устойчивость тонкая оболочка теряет не тогда, когда напряжения как-то близки к норм. сопр. стали, а вне зависимости от норм. сопр. стали. Например при 1% от этой величины.
Про вакуум в 15 т/кв.м - еще грустнее...
Единственно приемлемое - верхолазили. Но и оно отметается, т.к. согласно заявленному повреждение возникло в процессе запуска.

[BM60]

Да вскройте вы эту проклятую трубу (секцию)! Уже перегадали все, даже невозможное. Если уж интрига велика, тогда "Труп на стол"!

[rybin74]

Сообщение от DK То есть разряжение в трубе возникло не из за перекрытия шибером газоотводящей трубы, а по причине особого режима работы котла?

Природа самотяги очень простая...горячий газ имеет меньшую плотность чем холодный....понятно почему, вот холодный и вытесняет его в трубу, на высоте плотность воздуха тож меньше, чем внизу...понятно почему, т.е. более плотный газ вытесняет менее плотный в направлении наименьшего сопротивления, считай в трубу. Далее....величина самотяги зависит от разности температур газов, чем больше разность температур наружного (плотного) и внутреннего газов тем больше самотяга.
Далее моя версия.....котел запускали в нарушении режимной карты, без предварительного прогрева ни нижних режимах, соотвественно произошло резкое поступление горячего газа в газоход, и скачкообразное увеличение разряжения + доп.нагрузка от собственного веса. своего рода динамический удар....есть же понятие гидроудара...а это что-то обратное по смыслу....как-то так

[molnienosnyi]

Смотрите, на что наткнулся:

Сообщение от Гордеев, Лантух-Лященко, Перельмутер "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" пункт 14.4 14.4. Нагрузка В помещениях с дымовыми трубами Аэростатическая нагрузка возникает и в по мещениях, где имеются дымовые трубы для печей с естественной тягой, а приток возцуха не организован. В этом случае отметкой отверстия следует считать отметку верха трубы, а температурой внутреннего воздуха - температуру газа внyтpи трубы. Величину этой нагрузки можно оценить на примере. Примем высоту трубы 50 м, температуру выбрасываемых газов 200 грд.С, а наружную температуру 0 грд.С. Будем считать что молекулярная масса этих газов такая же, как у воздуха 28,8 г/моль. Тогда плотность выбрасываемых газов 0,735 кг/м2 Давление на ограждающие конструкции помещения -270Па. С такой дополнительной нагрузкой надо считаться.

Может и кочегара всосать

[KronSerg]

Котельщики на работе такое не раз видели, объясняют так:
Котёл вышел на рабочий режим, то есть по трубе шли горячие газы с расчётным расходом, потом горелка резко погасла, вентилятор остановился, шибер закрылся, газ продолжил двигиться в верх по инерции, соответственно оставил за собой зону разряжения, далее смотрим на толщину стенки и удивляемся. После таких случаев было выработано правило "Если диаметр трубы больше 500 мм - толщина стенки должна быть не меньше 2мм".
Для понимания вспомните ещё физический смысл гидравлического удара, по сути это он и есть, только в водопроводе труба после сжатия восстанавливает форму.

[MMV]

Единственно приемлемое - верхолазили. Но и оно отметается, т.к. согласно заявленному повреждение возникло в процессе запуска.

Врут поди...

[BM60]

Котельщики объясняют несколько странно ("двигаются по инерции"), похоже, многоопытные, но вряд ли практики. Но ведь дымоудаляющий тракт с трубой рассчитывается. Причем, в расчетах учитывается всё, что нужно. Опыт котлостроения огромный и недаром разработаны НОРМАТИВНЫЕ методы в двух томах. Всё давно продумано и учтена многолетняя практика.
Тут не нужно гадать. Тут нужно только изучить характер повреждения, выяснить обстоятельства происшествия, пересчитать и сделать, как полагается.
Это стратегический объект и случайности и прочие "экономные экономики" тут только во вред. И, кстати, не случайно, котельные подведомственны ГосКомитету (Котлонадзору). С определенной минимальной мощности, естественно. А вот современные миникотельные или, как ещё их называют, теплогенераторные или автономные источники теплоснабжения - вот они подпадают ли под единый котлонадзор? Тут стоит изучить этот вопрос. Кому интересно, возможно, что-то прояснит комплексдок или сайт Котлонадзора. А может и в каком-либо СНиПе это разграничение есть...
Мне кажется, что блочная система миникотельных должна выдвигать особые требования для дымоудаляющих трактов, а не просто, как могут думать иногда, "пристегнул" трубу с 10-метровым горизонтальным участком, заизолировал, "прикнопил" к стене и все счастливы...
Вот я до сих пор мучаюсь вопросом, почему тут две трубы Д700 и почему они порядка 40 метров. Неужели это квартальная котельная, т.е., её мощность рассчитана на десятки высоких домов? Тогда почему пристегнули к стене и стенки трубы такие тонкие? Ответа не жду, но просто интересно.

[KronSerg]

Объяснение вполне здравое, ключевое физическое явление - "Гидравлический удар", если прочитать о его физике всё станет понятно, про физические воздействия можно не задумываться - это далеко не первый случай, здесь именно резкий пуск/остановка.
Про количество труб просто - один котёл одна труба, иначе быть не может, про высоту тоже, не ниже 2м над кровлей наиболее высокой части здания в радиусе 10м, и хоть убейся.
Поймите, сейчас дымовые трубы это, по сути, фольга из нержавейки, скрученная в трубочку на которую намотана изоляция, висит такая труба на специально для неё сделанной ферме.
Почему такая тонкая стенка ответить тоже очень просто - генеральный директор фирмы построишей трубу сказал, на 80% уверен что так и было. У нас сейчас фундаменты под котельные заливают раньше чем геология грунта приходит, так что удивляться не приходится.
Кстати, если бы был обеспечен плавный пуск и плавная остановка котла, так бы всё и работало без нареканий, но это ж наладка.

[Alkor527]

Я не спец по котельным, но у меня возникает вопрос. Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная. Ведь между ними нет вакуума.
По-моему имело место какое-то внешнее воздействие, либо от собственного веса ее смяло.

[Aleksandrs]

Сообщение от Alkor527 но у меня возникает вопрос. Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная. Ведь между ними нет вакуума. По-моему имело место какое-то внешнее воздействие, либо от собственного веса ее смяло.

присоединяюсь к правильному вопросу

[BM60]

Сообщение от Alkor527 плавный пуск и плавная остановка котла

"плавный"? Может штатный? Строго по инструкции?
Никогда, даже аварийное погашение котла, не создавало поводов для эдаких "гидравлических" ударов. Порядок этих процеду расписан строго и однозначно, и это закон для персонала.

Сообщение от KronSerg генеральный директор фирмы построишей трубу сказал, на 80% уверен

Степень "тонкости" стенки должен гарантировать не он, а расчетчик такой трубы, и не 80, а 101 процент. (помнишь великое: "осетрина 2-го сорта - ...")

Сообщение от KronSerg здесь именно резкий пуск/остановка

Точнее говоря, просто неграмотные действия персонала по пуску/ведению режима и останову котла. И не исключено, что нарушена процедура пуска/останова второго котла при работе на одну или обе трубы.
Я уже сказал, если автоматика аварийно сработала и отрубила поступление топлива, то далее персонал должен действовать только по ИНСТРУКЦИИ. А персонал д.б. обучен и аттестован. Но даже если персоналу отведена роль только наблюдателя, автоматика должна работать строго по алгоритму. Но, по большому счету, надо хорошо постараться, чтобы действия на котле могли спровоцировать такое сильное повреждение на далеком от него участке газохода.

Сообщение от KronSerg Про количество труб просто - один котёл одна труба, иначе быть не может

Иначе быть не только может, но даже и должно, кроме иных, особых, обстоятельств. Котлов 3, труба - одна, котлов 4, труба - 1, убедись в своем городе (а там мощности котлов приличные). А работать они могут и 2 (3) одновременно.

Сообщение от KronSerg про высоту тоже, не ниже 2м над кровлей наиболее высокой части здания в радиусе 10м, и хоть убейся.

Нет. Высота определяется ТОЛЬКО расчетом даже при принудительной тяге. Другое дело, если при расчете идут от обратного: высота задана (плюс-минус) и вычисляют сечение. Но гарантированность естественной тяги должна быть обеспечена и величина её не сильно уходить от расчетной.

Сообщение от KronSerg Поймите, сейчас дымовые трубы это, по сути, фольга из нержавейки, скрученная в трубочку

Понимаю и даже вижу и не такие, но очень грамотного вида (а значит, и конструкции), причем, всегда отдельно стоящие. А от такой мне становится грустно.
Но гадать без точных и полных сведений уже как-то ... А уж мнения и аргументы между собой - автору понять будет еще сложнее.

[Alkor527]

Сообщение от BM60 Сообщение от Alkor527 плавный пуск и плавная остановка котла

Не мои слова

[Ильнур]

Сообщение от MMV Врут поди...

Тоже вариант.
Чтобы иметь повод не платить.
А вмять могли тоже они - специально. Но малость не рассчитали - слишком вмяло.
Для работы хватает видимо одного.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 "плавный"? Может штатный? Строго по инструкции?

Сообщение от KronSerg но это ж наладка.

Сообщение от BM60 Степень "тонкости" стенки должен гарантировать не он, а расчетчик такой трубы, и не 80, а 101 процент.

А вот плевать гендиректору на мнение расчетчика, когда речь идёт об экономии, собственный опыт. Скорее всего изначально расчитывали что труба будет куда ниже, когда выяснилось что рядом высокий дом, нашли выход из положения, современная классика .

Сообщение от BM60 Нет. Высота определяется ТОЛЬКО расчетом даже при принудительной тяге.

Однако не может быть меньше озвученной вне зависимости от результатов расчёта.

Сообщение от Alkor527 Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная.

Потому что между трубами воздух герметично защемлён, наружная не втянулась бы если бы в освободившееся пространство мог втянуться воздух снаружи.

Сообщение от BM60 Иначе быть не только может, но даже и должно

Устаревшая информация, на данный момент одну трубу на несколько котлов уже не делают, или делают в исключительных случаях.

[BM60]

Alkor527, выражаю извинения, ткнул на кнопку не того сообщения. Первая цитата в моем № 52 на самом деле из № 49.

А вот плевать гендиректору на мнение расчетчика

А эта "классика" не имеет ли следствием то, что видим мы на этих картинках? ОПЫТ (если он его) сказал бы о другом - точном выполнении (по проекту, который основан на расчете).
А когда выяснится, то, по логике, нужно делать другую трубу. Но лучше, если сначала выясняют, а потом заказывают.
Грустная классика-то, однако. Эх, "хотели как лучше, ..."

не может быть меньше озвученной вне зависимости от результатов расчёта

Но и верхний предел небезграничен.

между трубами воздух герметично защемлён

Нет там никакой герметичности и воздух там только в слое минваты и её провалах, которая еще стянута либо проволокой, либо бандажами, и обшивой. А зазор между оболочками (трубами) всего 50 мм, как раз для изоляционного слоя, который вряд ли достаточен для теплоизоляции.
Снаружи оболочки сидят внахлест и закреплены саморезами. Оболочка там для центрирования с трубой внутренней и для защиты слоя и удержания изоляции - чтобы минвата не высыпалась и секции не съезжали. Вообще говоря, "Дымовые газы - не дураки, они знают, куда им идти" ((с) - я свидетель рождения этого афоризма). Т.е., газы должны быть достаточной температуры, чтобы тяга была устойчивой, постоянной и в нужном направлении.

Но подозреваю, что эти секции трубные - полной заводской готовности и там изоляция уже есть (правильного качества), и трубы отцентрированы (раскосами-центраторами), а на объекте оставлось лишь пришить одну секцию на другую. И тут уже нужно бы говорить о герметичности стыков межсекционных, как наружных, так и внутренних, причем, именно внутри она особенно важна - иначе это не ДЫМОВАЯ (газовыпускная) труба.

[izzzi]

данное решение по дымоходам сейчас получило массовое распространение. Производятся дымоходы вплоть до 1000мм диаметром, толщина изоляции от 25 до 70 мм. Толщины обечаек от 0,8 до 1,5 мм. Монтируются трубы как на собственной ферменой конструкции, так и по стене дома, когда плотная застройка, а дома высотные. высоту принимают по экологическому расчету, диаметр по аэродинамическому. Вот только производители неохотно ставят в известность заказчика и проектировщика что каждые 3-4 метра нужно ставить разгрузочные площадки (ведь это удорожание порядка 15-20%) и когда устраивается тендер выигрывает самое дешевое (кстати и видно что это не из дорогих). Поэтому пуск это только провокация смятия от вышестоящих элементов. По поводу двух дымоходов, это намного лучше для котлов чем один. По поводу вакуума и т.п. они не настолько газоплотны чтобы данное предположение можно допустить.

[Alkor527]

Сообщение от KronSerg Потому что между трубами воздух герметично защемлён...

Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Неужели герметично это пространство???

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg ...Потому что между трубами воздух герметично защемлён, наружная не втянулась бы если бы в освободившееся пространство мог втянуться воздух снаружи....

Да нет, какая уж там герметизация межтрубного пространства...
Когда мнется внутренняя труба, она вытягивается в овал. И соответственно "расталкивает" наружную, требуя от нее такого же овала

[KronSerg]

Ребята вы не правы, когда внутренняя труба мнётся, она создаёт вакуум (область пониженного давления), мнётся она не постепенно, а резко, для того чтобы избавить от смятия наружную трубу в освободившееся пространство должен поступать воздух снаружи с объемным расходом объём вмятины/время смятия, в виду наличия тепловой изоляции это не возможно, поэтому наружная труба и мнётся, я думаю поэкспериментировав с самодельной трубой из фольги Ильнур поймёт что она не превращается в овал