[dermoon]

Строили 5-и этажное здание. Стальной каркас, легкий "сендвич" на стены и кровлю, перекрытия - монолитный железобетон + оштукатуривание балок и облицовка колонн кирпичом. Строители сперва сделали каркас, стены и кровлю, вставили окна, притащили теплопушки и собирались монолитить и прочее делать внутри при плюсовой температуре. При сильном ветре многие ростверки треснули. Анализ показал, что при отсутствии большей части постоянной нагрузки (монолит + штукатурка + облицовка + полы) фундаменты работают при ветре на кратковременное "выдергивание", чего проектом не предусматривалось. По моему мнению виноваты проектанты, которые формально подошли к делу, не подумали, как это могут строить. Проектанты отвечают - никакими нормативами не предусматривается разделение постоянных нагрузок на полную и частичную, надо было оговаривать в задании такое особое сочетание. Заказчик винит строителей, мол они недостаточно хорошо изучили чертежи и раз уж решили так строить, не попросили проектантов внести изменения (в данном случае требовалась верхняя арматура в ростверках). Но с какой стати строители должны разбираться в загружениях и эпюрах :?: :!:

В записке пишутся указания по технологии монтажа или фразу о необходимости согласовывать ППР. Обеспечивать прочность и устойчивость на монтаже должны разработчики ППР.
Что за ростверк то такой, если от выдергиания лопнул? Чертеж в студию, плз.

[AIK]

Нормальный проектировщик всегда считает комбинацию нагрузок на отрыв фундаментов и монтажный случай. По крайней мере металлисты. Бетонщики иногда пренебрегают, потому что у них массивные конструкции, чистый отрыв редко бывает. ППР тут ни при чем, строители тоже.

[dermoon]

Ростверки плитные, когда пригруза мало, а момента много - верхняя арматура требуется. Чертежи не могу "в студию", сканер сломался, электронщик еще с праздника не прочухался.

Сообщение от dermoon Ростверки плитные, когда пригруза мало, а момента много - верхняя арматура требуется .

Ага, все ясно. "СКАД заармировал", а на итицкий случай верхнюю конструктивно не додумались поставить.

[dermoon]

СКАД как раз в данном случае правильно дает верхнее армирование. А как и чем они там считали - х.з. расчетов от них не добиться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AIK Нормальный проектировщик всегда считает комбинацию нагрузок на отрыв фундаментов и монтажный случай. По крайней мере металлисты. Бетонщики иногда пренебрегают, потому что у них массивные конструкции, чистый отрыв редко бывает. ППР тут ни при чем, строители тоже.

Если отрыв в стадии эксплуатации ессно надо было предусмотреть, а если в стадии монтажа, да еще монтаж таким образом, проектировщик КЖ ничего не обязан - для того ППР и делается что бы разработать технологию монтажа того что запроектировано. И только в особо сложных условиях ППР разрабатывается проектной организацией. А если учитывать что ППР должны были делать на основе ПОС - тут снова к проектировщикам - только уже не КЖ, а тем что ПОС делал - если там такой метод монтажа предусмотрен - то виноват ПОСовец, если нет - тот кто ППР делал.
У нас такие способы применялись - подрядчик спрашивает разрешения, мы проверяем фундаменты и каркас (перекрытий еще нет, а они являются распорками) и разрешаем или даем рекомендации.

[AIK]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ...проектировщик КЖ ничего не обязан...

Вот и я о том же...

[dermoon]

Немного поясню. Я тут выступаю в роли неофициального независимого эксперта, заказчик прежде чем соверщать какие-либо серьезные телодвижения в поиске виноватых, хочет хоть немного просветиться в конструкциях и загружениях, что-бы не выглядеть уж совсем лохом. Мне удалось ему растолковать причину и он в устной форме уже предъявлял претензии к проектантам, но те быстренько прикрылись СНиПом "Нагрузки и воздействия" и тем, что в задании не оговаривалось такое монтажное сочетание. С проектантами ему сложно, денежки он им 100% проплатил. Другое дело со строителями, им, естественно, еще проплачено мало, вот и хочет их сделать виноватыми. Да, ППР делали они. И что? Они не конструкторы, в общих данных КМ говорится "...устойчивость обеспечивается связевой системой...", про монолит ни слова, связи они все выполнили, их там дофига. Экспертизу проект проходил, мне показывали замечания, но там все в основном по пожарке, с конструкциями все ладно.

[AIK]

В разделе КМ должен быть лист "нагрузки на фундаменты", а в нем диагноз. Если там только одно сочетание нагрузок - значит прокозлили КМ-щики, если есть отрыв - значит бетонщики.
В стадию проект обязательно должен входить ПОС - что там по поводу монтажа? Если ничего, значит прокозлили ПОСовцы.

[taras]

dermoon
Другое дело со строителями, им, естественно, еще проплачено мало, вот и хочет их сделать виноватыми. Да, ППР делали они


И в этом ППР какая последовательность работ заложена

Строители должны были предусматреть данную ситуацию
или хотя бы согласовать ее с пректировщиками.
Проектировщики хоть появлялись на стройплощадке?

[dermoon]

Сообщение от AIK В разделе КМ должен быть лист "нагрузки на фундаменты", а в нем диагноз. Если там только одно сочетание нагрузок - значит прокозлили КМ-щики, если есть отрыв - значит бетонщики. В стадию проект обязательно должен входить ПОС - что там по поводу монтажа? Если ничего, значит прокозлили ПОСовцы.

В листе "нагрузки" 4 сочетания, я проверял, по ним отрыва нет. Но в этих сочетаниях постоянная нагрузка принималась полной, т.е. со всем монолитом, полами, возможно, с перегородками.
ПОС я еще не видел.

[taras]

AIK
В стадию проект обязательно должен входить ПОС - что там по поводу монтажа? Если ничего, значит прокозлили ПОСовцы.

Если и был ПОС
Там такая технология монтажа не была заложена.
Это инициатива строителей.

[pipa]

Если строители сделали ППР, не соответсвующий ПОСу, то при согласовании его с проектировщками, последние должны были увидеть упомянутые проблемы и данный ППР не согласовывать. Если согласовали - виноваты проектировщики.
Если строители ППР не согласовывали, а тем более не делали вообще, то тогда виноваты они.
А проектировщики думать (и, соответственно, учитывать в расчете) обо всех возможных экзотических способах строительства не обязаны.
У меня был случай. На плане плиты показан шов бетонирования по 1/3 пролета. Стойки по ППР убирают через 7 дней. Звонок со стройки - "у нас плита на 15 см провисла! " Приезжаю. Эти чудаки шов сделали, стойки убрали через 7 дней, но!.. Плита залита не со стороны 1/3 пролета, а со стороны 2/3. Соответсвенно консоль в 2/3 пролета и провисла . Ну недолжен же я из-за этого опорную арматуру на такой случай ставить!

Сообщение от dermoon ... Другое дело со строителями, им, естественно, еще проплачено мало, вот и хочет их сделать виноватыми...

А оно ему надо?
Если вас наняли экспертом, я вам предложил бы такой вариант. Эти трещины образовались в зоне, которая при эксплуатации будет сжата. Пусть строят тяжелую часть каркаса, трещины сами закроются. И волки сыты и овцы целки.

dermoon
из описанного вами трудно уяснить, что трещины именно из-за ветровой нагрузки в условиях недостаточного пригруза.
не могли бы вы выложить приблизительную схему трещин, фотографии, ширину раскрытия, длину, направление и т.д.
Как уже написал taras - если трещины в зоне гарантированно сжатой на стадии эксплуатации, то ничего страшного в них нет. Просто потом деформативность этих зон увеличивается процентов на 10.

Если никаких специальных указаний в ТехЗ не было, ППР не согласовывался, договора на авторский надзор не было, и все проходит при расчетных нагрузках, то трудно признать проектировщиков виноватыми на 100%. Хотя конечно, какую-никакую сжатую арматуру, насколько я помню из гимназического курса следовало бы поставить, конструктивно..

[dermoon]

По моим сведениям, у заказчика были предложения от других строительных организаций и дешевле, сейчас он, как я предполагаю, хочет разорвать с нынешними договор и ухватился за повод.
Сейчас выяснилось, ПОСа не было вообще, в общей поясниловке есть рекомедации по разработке ППР, но в них не оговаривается последовательность монтажа.
Пока речь идет о том "кто виноват", "что делать" вопрос не поднимался. На мой взгляд не все просто, нарушенная трещинами целостность плиты как-то повлияет на работу на продавливание, но пока голову не грузил.

[Циник]

"По уму" виноваты строители- никакой проект не предусмотрит всех идиотизмов, которые могут родиться в мозгу венца природы. С тем же успехом строители могли сначала полностью возвести одну половину здания, взяться за другую и с удивлением обнаружить, что фундамент сел от неравномерных осадок.
Но формально последовательность монтажа конструкций разрабатывается в ППР.
Таким образом, если есть генпроектировщик, то виноват он.
Если заказчик решил сэкономить на генпроектировщике и сам принял от строителей проект, в котором были рекомендации разработать ППР, то пущщай пиняет не себя.

[RomanM]

"По понятиям" считаю, что проектировщики не виноваты - на каждый заскок строителей не на рассчитываешься.
"По закону" - во всех СНиПах по КМ и КЖ одним из первых пунктов записано, что конструкции и их элементы должны рассчитываться для всех стадий: транспортирование, возведение, эксплуатация и т.д. и т.п., и никакими особыми частичными сочетаниями нагрузок тут не отбрехаешься - разве что на технологов с их ПОСами -ППРами можно бочку катить.
Строителей вообще трудно в чем-то обвинять, если только они вообще без ПОСов -ППРов работали... тогда можно.

А по хорошему думаю, что надо еще выяснить почему ростверки трещат: уж больно история необычная. Хорошо бы на чертежи глянуть.