[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Выскажу некоторые соображения;
1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)?
Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...
2. В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения. Далеко не будем ходить: на форуме, вброшенные мной вопросы по тавровой колонне, по перемычкам, по О-Ф-З, по сейсмике, по неточностям моделирования (бредовости), по сопряжениям колонны-ДЖ (потеря континиума), не говоря о сложных вопросах по физнелину, МОНТАЖу, вариациям, трещинообразованию (раскрытие-закрытие) и др. удовлетворительного разъяснения не получили...И не потому, что коллеги не хотят тратить драгоценное время на анализ и выводы...а по другим объективным причинам. Не все их признают - я же честно заявляю, что и как...
3. Сам флуд тоже имеет право на существование - это уже, в некотором смысле - зависимость (еще не болезнь, но уже неизлечима). Но флуд вперемежку с полезной информацией и направленной деятельностью несомненно дает свои плоды, пока еще недозревшие до кондиции .
4. Я понимаю, что наш форум добровольный, участники - профессионалы (некоторые мечтают стать таковыми), одержимые и неугомонные в постижении тонкостей нашей, трудноформализуемой деятельности. К сожалению, в разделе "САПР", многие потенциально оснащенные спецы отстранились от глубокого осмысления и озвучивания методов, способов, алгоритмов (пусть даже и словесных), весьма важных, досели недостаточно реализованных на практике аспектов по учету и моделированию реалистичных процессов деформирования Ж/Б.
5. Пустоту заполняют вопросы из школьной программы...Да и зачем напрягаться - коллеги научат, подскажут, поправят - краснеть же не приходится... "ИНЖИНИРИНГ" в этом плане более профессионален - там, даже, чтобы глупость сморозить - без азов профессионализма не обойтись .
6. Новички ленятся заглянуть в архивы, а там - море мыслей и информации. Повторно, врядли такие будут высказаны по продублированному вопросу. Это надо учитывать...
PS
Вопрос: зачем я тут напрягаюсь и пытаюсь врачевать? Поясню: я многое знаю, многое умею, многое могу разъяснить, но далеко не все гладко получается, если интересно, прошу в гости на темы (не все мои) :
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876 http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9114 http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=8582
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5715
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7125
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5674
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6025
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6347
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1447
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6000
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5821
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5015
Рад буду любым отзывам.

[Огурец]

Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

[Разработчик]

1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...

Действительно, квантовые переходы, уравнения Шредингера, Максвелла, принцип неопределенности Бора-Гейзенберга - все это тьфу, элементарные вопросы по ставнению с http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6347

В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения.

Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

на форуме, вброшенные мной вопросы... удовлетворительного разъяснения не получили

А чего Вы хотели? Это же не форум НИИЖБа/ЦНИИСКа и иже с ними.

Сам флуд тоже имеет право на существование

Он-то, похоже, только и имеет...

К сожалению, в разделе "САПР", многие потенциально оснащенные спецы отстранились от глубокого осмысления и озвучивания методов, способов, алгоритмов (пусть даже и словесных), весьма важных, досели недостаточно реализованных на практике аспектов по учету и моделированию реалистичных процессов деформирования Ж/Б.

А cui bono, как говорится? Про "потенциально оснащенных спецов" из Лиры и СКАДа сказать не могу, мне кажется их просто Ваш "имеющий право на жизнь флуд" не заинтересовал - они считают нас http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10682
А что касается сотрудников нашей конторы, то они в темах открытых Вами не принимают участия по причинам, Вам известным. Развивать не буду - опять пойдет ругань про одержимых и неугомонных профессионалов, точку в которой поставит модератор - плавали, знаем

я многое знаю, многое умею, многое могу разъяснить,

Scientia sciolorum est mixta ignorantia, не сочтите за casus belli

[GWA18]

Уважаемый EUDGEN!
Попытаюсь изложить свое видение проблемы (с некоторым утрированием и упрощением), учитывая, что в дипломе у меня записано "инженер электронной техники"

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги!...1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...

ИМХО, слишком резко сказано.
"Корень зла", мне кажется, кроется в природе самих предметов: электричество, радиоволны - с одной стороны, строительство- с другой (только не надо говоорить, что я их противопоставляю!)
Строительство существовало уже тогда, когда человек еще не задавал себе вопрос "Что такое молния?" И законы строительства - эмпирические, естественно - возникли задолго до того, как человек обнаружил наличие двух видов электрических зарядов. И дальше эти законы постигались (и, смею утверждать, постигаются) в основном опытным путем. Но не потому, что строители такие тупые, а - просто раньше и не было особой необходимости в излишнем теоретизировании. Если что-то не совсем ясно - можно соорудить и испытать. В большинстве случаев это дает более точные и надежные результаты, чем теория.
Иное дело электричество. Много вы знаете эмпирических законов? Только те, что можно вывести на макроуровне: закон Ома, закон Кулона, правило буравчика, правила левой и правой руки... Еще несколько. А остальное - на микроуровне - на кончике пера. Пишущего. Вот и получилось, что законы Максвелла появились еще в середине 19 века, а до практического их использования дошло дело только сейчас, и то - не в полном объеме.
В строительстве до микроуровня теория пока еще не добралась, еще не все вопросы решены на макроуровне.

Еще один фактор, сильно влияющий на ситуацию - войны. Сами знаете, что военная промышленность - всегда и везде самая денежная (в смысле затрат) и самая выгодная (в смысле прибыли). Соответственно - огромнейшие вливания в развитие таких направлений науки, как электро- и радиотехника, космос, кибернетика, ЭВМ. С их развитием развивается и способность обороняться, и способность нападать.
А что такое жилое здание, храм, ГЭС и т.д. с точки зрения вояки? Или ориентир для стрельбы, или помеха для стрельбы. Девятиэтажкой во врага не выстрелишь. Из всего обширнейшего раздела техники - строительство - вояку интересуют только фортификационные сооружения, и то он не считает нужным подводить под это глубинную научную базу.

И еще один момент я хотел бы отметить, малозаметный, но, ИМХО, очень важный.
С появлением возможности доступа каждого к электронно-вычислительной технике, казалось бы, вот-вот... еще чуть-чуть и...Не получается! Каждый разработчик пытается перетянуть одеяло на себя, т.к. основная задача, которую решают - прибыль! деньги! ДЕНЬГИ! Но совсем не решение СТРОИТЕЛЬНЫХ задач, не создание строительной НАУКИ, теории. Конкуренция - это, наверное, хорошо,.. но, ИМХО, если бы объединить усилия и возможности разработчиков всех Лир, Скадов, Мономахов и пр. (а там ведь не только программисты, но и ученые-теоретики), четко сформулировать цели - то, вероятно, наука о строительстве ушла бы далеко вперед. И не надо на меня кричать, я и сам знаю, что это фантастика!

Очень кратко о причинах я бы сформулировал так:
1) Строительство доступно на макроуровне.
2) У строительства - невоенное лицо.
3) Разобщенность усилий.

[GWA18]

Сообщение от Огурец Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

Никто и не спорит!

Но: шахматы тоже веками называли искусством, а теперь компютерные программы запросто выигрывают у чемпионов мира.

[Veliking]

GWA18:

3) Разобщенность усилий.

Вот EUDGEN и призывает объедениться.

[GWA18]

Сообщение от Veliking Вот EUDGEN и призывает объедениться.

Думал, что среди присутствующих - только я один обчитался фантастики

[Om81]

О, а тут тоже можно пофлудить? много написали.. предсказываю как минимум 20 страниц обсуждений..)

[Zark]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Выскажу некоторые соображения; 1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна... .... Рад буду любым отзывам.

Ну раз будете рады, то скажу следующее, не могу устоять, т.к. занимаюсь как раз этим.
По поводу развития и формализации. Вы привильно сказали, что добились результатов, при чем достаточно быстро. Да, на какой-то стадии развития микроэлектронной промышленности хватало тех строгоаналитических и формализационнных законов, которые, надеюсь, мы все знаем, и которые использовались. Но виден тупик, и очень близко, когджа развитие остановится...и необхдимо будет искать новые пути решения поставленных задач.
Уже сейчас не увиличиваются такими гигантскими темпами производительности процессоров, тут много проблем...начиная от терании межсоединений, и кончая вопросами отвода неимоверного количества тепла.
Просто были идеи, не все из них пошли в серию, но технология ОТЛИЧНЫХ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ идей позволяла делать на себе многомиллионные серии изделий...и это всего лишь одна (штука) технология.
За так называемыми аналитическими законами кроятся в достаточной мере приблизительные формулы, все из-за того, что нам никогда не суждено понять точное устройство микро- и наномира, но мо мере приближения к этому появляются новые технологии....а их успешное использование - это желание заработать деньги, ну я не беру во внимание военную отрасль.

[T-Yoke]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Выскажу некоторые соображения; 1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна... 2. В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения.......

А почему вы решили, что здесь только строители?
Может кому-то интересней разбираться в переходных процессах промежуточной баллистики артиллерийского вооружения или разрабатывать технологическую линию фасовки карамелек. У всех интересы разные, не забывайте коллега.

[EUDGEN]

T-Yoke

А почему вы решили, что здесь только строители? Может кому-то интересней разбираться в переходных процессах промежуточной баллистики артиллерийского вооружения или разрабатывать технологическую линию фасовки карамелек. У всех интересы разные, не забывайте коллега.

1. А кто не позволяет Вам в этой же теме, или на уникальной теме, выставить свои проблемы, требующие осмысления и позитивного решения.
2. Что у меня наболело, что понимаю и ущущаю, то и высказываю.
PS
Спасибо всем за участие, надеюсь небесполезное для многих
Для конкретики, темы многие открыты и ждут посильного участия всех заинтересованных спецов. Пороху, надеюсь, у многих еще достаточно, или "дровишек" для форумчанского костра . Романтичней греться бандой у костра, чем затаиться в собственной берлоге .

[GWA18]

Сообщение от EUDGEN ...Спасибо всем за участие, надеюсь небесполезное для многих ...

Эт что же - Вы закрываете тему? :?:

[Romka]

В целом согласен с EUDGENом. Не соглашусь только в том, что в других отраслях науки проще, чем в строительстве.

Сообщение от Разработчик Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

Ага, особенно работа конструкций на упругом основании и сейсмика, а это большая часть вопросов, поставленных EUDGENом.
Сомневаюсь, что знаете источник, где можно прочесть об этом однозначно.
Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций.

[_Alex]

Сообщение от Разработчик Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

В сопромате три формулы(N/A,M/W и N/fiA). В СНиП те же формулы, но с коэффициентами. В бетоне только предельное равновесие. Не забыть еще ур-ия ТУ (которые правда не решаются в замкнутом виде). Ко всему этому куча НИИ в которых "дураки" ученые штаны просиживают споря о однозначности. Одним словом вопросы прочности конструкций типа закрыты. Надо квантовыми переходами заниматься.

Ведь у всех, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

[EUDGEN]

GWA18

Эт что же - Вы закрываете тему?

Это Вы меня не знаете...я еще покусаюсь...

Romka

Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций

1. Спасибо, ответили за меня
2. Вы, как никто более, мои проблемы понимаете... и занудным меня не обзываете . В моем понимании, я ищу компромисс: чтоб волки были сыты и овцы целы, а на языке конструктора: проектировать нужно понятно, просто и надежно. Кто и как это понимает - версий должно быть много. И как сказал уважаемый Огурец

Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

3. По этому поводу я часто привожу пример: дайте 10-ти художникам мольберты, холсты и краски (кисти), посадите их перед каким-то пейзажем, и пусть рисуют (пишут)... В итоге будут 10 разных творений об одном и том же. И все они отразили реализм, но так как видят и понимают.
Для аналогии: дайте 10-ти конструкторам посчитать колонну с учетом особенностей деформирования ЖБК - получите 10 разных (иногда существенно) результатов. Заметим, речь идет о статически определимой задаче. А если это будет рама с кучерявостями (упомянутыми в стартовом посте)? Кто в лес, кто по дрова - таков будет итог.
Беды в этом большой нет - все использовали нормы, известные диаграммы деформирования, методики по учету сцепления берегов трещин, закрытие трещин при цикличесик нагрузках, сертифицированными программами. Т.е. у каждого полученное решение обосновано...и имеет право на жизнь.
НО: в определенных ситуациях, соотношение результат-логика вступают в конфликт - об этом, в основном я и беспокоюсь :roll:
Решение, конечно же нахожу всегда, но, как сказал Romka "притянутое за уши". Сомнения свои на суд форумчан и выношу. Советами и рекомендациями, да и критикой дорожу. Как поступаю далее? Думаю, проверяю, сопоставляю, делаю, внедряю...
PS
Понимаю, тема флудовая, но обмен мнениями всем полезен.

[DTab]

Сообщение от Romka Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций.

А как-же новый СП ? Он дает нам уникальную возможность считать по деформационной модели. А в сочетании с методом предельного равновесия можно вооще считать все что угодно, задаваясь только возможными схемами разрушения.
Правда только все это в предельной стадии, без трещеностойкости, зато можно считать любой каркас.

[Разработчик]

В сопромате три формулы(N/A,M/W и N/fiA). В СНиП те же формулы, но с коэффициентами.

Там немного больше, но неважно, важно то, что предыдущему поколению проектировщиков/конструкторов этого хватало, в том числе и для высотного строительства без всяких там ЭВМ, КЭ и пр. инструментов нынешних. Empire State Building стоит, Остнкинская стоит, несмотря на пожар ну и т.д., а "Трансвааль", расчитаный с применением самых современных инструментов - рухнул.

Не забыть еще ур-ия ТУ (которые правда не решаются в замкнутом виде).

Вот это новость. Бедный Н.И. Мусхелишвили и другие математики-механики, они и не знали, что не решаются - сжечь их книги, всем считать по МКЭ!

Ко всему этому куча НИИ в которых "дураки" ученые штаны просиживают споря о однозначности.

А вот это очень умная позиция - обозвать ученых дураками. Попахивает лысенковщиной: генетика с кибернетикой - буржуазные лженауки, а мы тут передовыми пролетарскими методами..., тьфу, т.е. сообществом форумчан DWG.ru навалимся и...

Одним словом вопросы прочности конструкций типа закрыты. Надо квантовыми переходами заниматься.

Ну, положим, не занимайся некоторые квантовыми переходами - не флудили бы мы сейчас. Вопросы прочности конструкций, конечно не закрыты, слава Богу пока кормят. Только решаются они не путем флуда, а в лабораториях ВУЗов и отраслевых НИИ, теми самыми "дураками" учеными. Для решения этих вопросов у них, помимо ЭВМ, есть испытательные машины, чтобы исследовать процессы разрушения ж/б или стальных конструкций, вибростолы, чтобы исследовать поведение моделей конструкций при сейсмическом воздействии, ну и много еще чего. Эти самые "вопросы прочности конструкций" они обсуждают с "дураками" из других стран на международных конференциях и в специализированной литературе, делятся результатми экспериментов, расчетов, моделями и пр. В конце концов из всего этого вырастают рекомендации армии конструкторов в виде СНиПов, DINов, пособий и т.п. документов. Я, к сожалению, не принадлежу к этому сообществу "дураков" - семью кормить надо, но за коллег обидно.

[EUDGEN]

Разработчик

Там немного больше, но неважно, важно то, что предыдущему поколению проектировщиков/конструкторов этого хватало, в том числе и для высотного строительства без всяких там ЭВМ, КЭ и пр. инструментов нынешних. Empire State Building стоит, Остнкинская стоит, несмотря на пожар ну и т.д., а "Трансвааль", расчитаный с применением самых современных инструментов - рухнул.

А вот это очень умная позиция - обозвать ученых дураками. Попахивает лысенковщиной: генетика с кибернетикой - буржуазные лженауки, а мы тут передовыми пролетарскими методами..., тьфу, т.е. сообществом форумчан DWG.ru навалимся и...

Вопросы прочности конструкций, конечно не закрыты, слава Богу пока кормят. Только решаются они не путем флуда, а в лабораториях ВУЗов и отраслевых НИИ, теми самыми "дураками" учеными. В конце концов из всего этого вырастают рекомендации армии конструкторов в виде СНиПов, DINов, пособий и т.п. документов. Я, к сожалению, не принадлежу к этому сообществу "дураков" - семью кормить надо, но за коллег обидно.

Наверное впервые, я с Вами солидарен...
Однако к разработчикам СНиПов и др. нормативов у меня имеется ряд претензий.
1. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6432
2. СНиП 2.03.01-84 п.1.31...1.40. Не буду цитировать, но мысль такова: все положения носят декларативный характер и нацелены на века. Механизмов исполнения требований ук. пунктов не приводятся (вообще ни единой формулы), видимо надо было указать, что сеи пункты предназначены для методологов и разработчиков ПО с использовнием спецлитературы и т.п.
3. СНиП по Онованиям... размыто дано указание по применению моделей УПП и УПС. Не достаточно четко реагируют формулы по определению R0 для многослойных оснований. Не учитывается увеличение Е от глубины залегания слоя. Да и требование:

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Не кажется ли Вам, что требования во многом нереалистичны по исполнению.
PS
Это далеко не все, что не позволяет отдельновзятым исполнителям (конструкторам или испытателям) получать однозначные результаты расчета. ЯТД.

[Разработчик]

Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Не кажется ли Вам, что требования во многом нереалистичны по исполнению.

А чё, нормальная декларация идеала. Такого рода декларации присутствуют в начале всех норм и наших и зарубежных. А потом идут всякие: можно упрощенно... и пошли формулы, таблицы, методики, разработка которых и есть суть работы спецов отраслевых НИИ. А этот пункт говорит о том, что если у кого-то хватает ума, чтобы учесть все это, или денег, чтобы заказать такой расчет - то пожалуйста, сожгите остальные страницы и вперед! Что же касается реалистичности, то многое из того, что продекларировано вполне реализуемо и сегодня, во всяком случае знакомые мне ребята такие расчеты делают, ну а все в комплексе... Вот погодите чуток, с квантовыми переходами разберутся, еще порядок в быстродействии и памяти добавят, тут и мы со своими наработками подтянемся и будете щелкать коттеджи для НР и НМ с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения

[EUDGEN]

Разработчик

щелкать коттеджи для НР и НМ

Для новых русских (НР) и новых молдаван (НМ)?
Похоже, мы стали понимать друг друга?
Если так, вот Вам моя рука: [sm3514]