[Хворобьев]

Сразу извиняюсь за вопрос - я не имею опыта в основаниях и темой этой владею на уровне студента (не отличника).
Имеется галечниковый грунт с гравийно-песчаным заполнителем до 15% с включением валунов, размером 0,35-0,5 м до 20%.
В изысканиях дана таблица с % соотношением компонентов (см. вложение) и все.
Требуется определить характеристики грунта. Это фундамент под башню.
В СНиП нашел только Ro - 600 вроде как кПа. Насчет удельного веса - вроде как должны были дать его по результатам изысканий, но не дали. Как его вычислить? И можно ли?
Второй вопрос - можно ли использовать этот грунт для обратной засыпки с трамбованием и какую плотность при этом брать?
(Интуитивно понимаю, что грунт хороший: по прочности и деформациям пройдет всяко, главное - посчитать на отрыв, потому волнует именно удельный вес)

Обратная засыпка Вам никак не поможет! Геология не достаточна - бывает!
Дайте нагрузки на ногу башни - я просчитаю и дам свои предложения!

Как понял нет - Е (модуля деформации), удельного веса грунта, угла с (сцепления), и коэффициента плотности грунта!
Хреново!
На сжатие без проблем!
А на выдергивание надо проверять! Дайте значение на выдергивание - будем мудрить и уровень грунтовых вод!
А вообще полный туман! - при таких показателях - тяжело башню посадить!

[Хворобьев]

Сообщение от опус Как понял нет - Е (модуля деформации), удельного веса грунта, угла с (сцепления), и коэффициента плотности грунта! Хреново! На сжатие без проблем! А на выдергивание надо проверять! Дайте значение на выдергивание - будем мудрить и уровень грунтовых вод! А вообще полный туман! Я послал бы на х.. с такой геологией - при таких показателях - тяжело башню посадить!

Спасибо за отзыв.
Задача - подобрать фундамент по серии 3.407-115. Если говорить еще конкретней - выбрать его в колонке Ф6 на листе 9, выпуск 2.
Усилие отрыв/сжатие - под 60 тонн.
На сжатие и по деформациям - дело вторичное. Ясно, что при таком грунте скорее всего пройдет.
Отрыв: нужно прежде всего удельный вес того же грунта обратной засыпки (боковым сопротивлением и углами наклона обелиска вырыва я могу тоже пренебречь в запас).
Грунт маловлажный, плотный. ГВ нет.

Хворобьев!
Попробую! Но сами знаете - решение за Вами!

Нет с такими данными как у Вас - чисто по процентному составу песка и гальки я не осилю!
Я не хочу Вас запутывать!

[Хворобьев]

Спасибо, Это ясно. Хотелось бы прнять решение грамотно, чтобы запаса лишнего не было и все 100% проходило. Просто я не владею почти совсем нормативной базой по тому, что касается оснований и характеристик. Мне интересны советы геотехников, которые тут обитают. Они то точно должны знать ...

[AMS]

Сообщение от опус Как понял нет - Е (модуля деформации), удельного веса грунта, угла с (сцепления), и коэффициента плотности грунта! Хреново! ......

То, что нет характеристик для крупнообломочных грунтов - это не их (геологов) вина, а в первую очередь геотехников.
Для определения Ф и С, Е, плотности для песчаных и глинистых грунтов есть ГОСТ-ы. Для крупнообломочных они не применимы - определить их в стандартных приборах не предеставляется возможным. Да и закон Кулона для них в чистом виде на работает. В момент смещения массива крупнообломочных грунтов происходит не скольжение, а зацепление и "перекатывание" обломков относительно друг друга в плоскости сдвига, т.е. имеет место т.н. дилатансия, по простому - увеличение объема грунта, существенно изменяющая картину сдвига. Звисит дилатансия от формы и размеров самих обломков. В связи с отмеченными особенностями для крупнообломочных грунтов в таблицах СНиП нет прочностных характеристик и приводятся они начиная с песчаных грунтов. Мало кто обращает на это внимание - а за этим скрыт пласт проблем. Из камней, например из бута можно сложить практически вертикальную стенку. И где здесь угол естественного откоса, равный Кулоновскому углу внутреннего трения для несвязного грунта ?. А склоне плоский бутовый камень - опасный в отношении устойчивости против скольжения материал. Форма и размеры, масштабные факторы в обломочных породах являются определяющими.
Не так давно у нас на Совете защищлась КД по исследованию сопротивления сдвигу крупнообломочных грунтов. Соискателем был получен патент на изобретенное им оборудование (прибором это не назовешь), разработана методика для определения механических свойств крупнообломочных грунтов. Нет у него в работе Ф и С, а есть другие параметры, входящие в полуэмпирические уравнения и были они получены только для исследованного диапазона фракций обломков, без включения примесей. Если добавить тонкодисперсные примеси, то это новая тема. Но только до содержания их в общей массе крупнообломочного грунта до 40%, если примесей больше, то прочностные характеристики крупнообломочного грунта (согласно СНиП) определяются по заполнителю.
По поводу определения плотности крупнообломочных грунтов - есть такой, не стандартный метод Шейко. Нет ГОСТ - нет у геологов и проблем с его определением.
Так что Алексей, ты прав - дело у нас с крупнообломочными грунтами "хреново"
P.S.В принципе, для расчета, в запас, при указанном в таблице грансоставе его плотность можно принять 2,0-2,2 т/м3.

[SergL]

AMS
+1!
Сам безуспешно задавал себе вопрос, заданный Хворобьевым.

Для крупнообломочных они не применимы - определить их в стандартных приборах не предеставляется возможным.

У нас в регионе широко распространены ледниковые отложения - моренные супеси с гравием, галькой и валунами. Для их лабораторных испытаний картина аналогична крупнообломочным.
Но тем не менее, наши геологи приводят все необходимые характеристики.
Как я понял из разговоров, нашим институтом ещё в советские времена были составлены технические рекомендации для нашей организации, по таблицам которых геологи и назначают все необходимые данные.
Эти технические рекомендации были составлены на основании полевых испытаний одним из известных методов.

Вопрос: неужели не проводились подобные испытания для крупнообломочных грунтов?

В принципе, для расчета, в запас, его плотность можно принять 2,0-2,2 т/м3.

мне кажется, в запас надо меньшее значение брать, т.к. фундамент работает на отрыв.

Тогда, как понимаю суть проблемы - - заложение 3 м. Общая площадь 2,7х2,7=7.2м2 глубина заложения фундамента 3м - удельный вес 2т/м3. держать на отрыв будет - 43т -то есть в Вашем случае это не достаточно.
Надо расширять площадь опирания или заглубляться.

Или Уважаемый АMS - я не прав?

[Хворобьев]

Заложение ФП6-2 - 4,8 м. Ориентировочно на вырыв 2,7*2,7*4,8*2,0 = 70 тс. Держит вроде как.
Для Ф6-4 - заложение = 3,0.
2,7*2,7*3*2,0 = 44 тс. Не идет, хотя Если учесть не призму выдергивания, а обелиск, И если при этом знать R по боковой - возможно набежало бы 16 тонн. И фундамент прошел бы.
Да мне собственно все что нужно - хотя бы 2,0 тс/м2 чем нибудь подтвердить аргументированно.
AMS - нет ли у вас какой ссылки на пусть даже рекомендательный документ???

Хворобьев!
Я конечно - не Уважаемый АMS , но зря Вы "замарачиваетесь" какой- то боковой R .В Вашем случае ею можно смело пренебречь!
Полагаю в Вашем случае ее просто нет - хотя бы практически! Если что - меня сейчас поправят - я надеюсь!

[Хворобьев]

Сообщение от опус но зря Вы "замарачиваетесь" какой- то боковой R .В Вашем случае ею можно смело пренебречь! !

да нет, я же забил на нее. понятно, что раз дело это темное - с крупнообломочными грунтами, считать нужно по крестьянски. Мне просто нужно подтверждение плотности не ниже 60/(2,7*2,7*4,8)= 1,7 т/м3
Причем даже не подтверждение плотности в естественном залегании, а подтверждение того, что возможно будет вынутый грунт до такой плотности утрамбовать.
Просто ссылку на что-либо. Даже учебник или статья в сборнике подойдет. А лучше -две.

Удалено!

[AMS]

Сообщение от SergL AMS ....Как я понял из разговоров, нашим институтом ещё в советские времена были составлены технические рекомендации для нашей организации, по таблицам которых геологи и назначают все необходимые данные. Эти технические рекомендации были составлены на основании полевых испытаний одним из известных методов. Вопрос: неужели не проводились подобные испытания для крупнообломочных грунтов?

Скорее всего - полевые испытания проводили крыльчаткой, если доля тонкодисперсных примесей это позволяла...
В случае, если крупные обломки преобладают, то этот метод не всегда применим - погрузить зонд-крыльчатку ниже дна скважины достаточно проблематично.

Как определить плотность крупнообломочного грунта ?. Можно косвенно вычислить по гранулометрическому составу.
Если взять удельный вес горной породы с преобладанием силикатов (2,4 -2,6 т/м3), продуктом выветривания которой может является гравий и галька (а что из себя по петрографическому составу представляют конкретные породы это азбука для геологов, и это можно уточнить - от этого зависит плотность крупнообломочных грунтов), то если их доля по массе составляет 85%, а пространство между ними заполнено песками с плотностью в сухом состоянии 1,6 т/м3, то можно определить средневзвешенный уд. вес крупнообломочного грунта с заполнителем:
G = (0,85*2,4 + 0,15*1,6)/1,0 = 2,28 т/м3.
Логика такого оценочного подхода проста - если по весу ( грансостав определяется по весовым долям) преобладает песок, напрмер 85%, а включения гальки 15% , то получим 0,85*1,6+0,15*2,4 = 1,72 т/м3. Песка больше, чем гравия. Но это - приближенно, более точно можно определить, если крупнообломочный грунт (как есть) насыпать в емкость, известного объема и взвесить .

[Хворобьев]

AMS Спасибо, понятно.
Средневзвешенное наверно придется брать: с ведром ехать - 1000 км, да и уточнить вряд ли получится, займет много времени.
Вот только на основе чего гравий и галька - неизвестно. А 2,4 т/м3 - гарантированно самое низкое значение из диапазона пород?
Короче ясно - меньше 1,7 т/м3 вряд ли будет, а в чертежах можно указать, что меньше и нельзя.
А вообще - есть ли какие то минимальные (остальные) характеристики для этой породы?

[AMS]

Сообщение от Хворобьев AMS .... А 2,4 т/м3 - гарантированно самое низкое значение из диапазона пород? Короче ясно - меньше 1,7 т/м3 вряд ли будет, а в чертежах можно указать, что меньше и нельзя. А вообще - есть ли какие то минимальные (остальные) характеристики для этой породы?

По поводу 2,4 т/м3 - для группы силикатов, примерно так, но если это вулканический туф, или пемза то их уд.вес 0,5-1,0 т/м3, но может быть и магнезит, тогда 3 - 3,5 т/м3. Силикаты, окислы - одни из наиболее распространенных породообразующих минералов.
По поводу назначения в задании объемного веса засыпки, т.е. по сути из решения обратной задачи - да, с определенным запасом так оно думаю и должно быть.

[SergL]

ГОСТ 23735-79 "Смеси песчано-гравийные для строительных работ"

Настоящий стандарт распространяется на природные и обогащенные песчано-гравийные смеси...

По соглашению сторон допускается поставка песчано-гравийной смеси с зернами гравия крупностью свыше 70 мм, но не более 150 мм

2.3. Определение количества поставляемой смеси производят по объему или массе. Обмер смеси производят в вагонах, судах, автомобилях . 2.4. Взвешивание смеси, отгружаемой в вагонах или автомобилях, производят на железнодорожных или автомобильных весах. Массу смеси, отгружаемой в судах, определяют по осадке судна . 2.5. Пересчет количества смеси из единиц массы в единицы объема или обратно производят по значениям объемной насыпной массы смеси в состоянии естественной влажности. Влажность поставляемой смеси устанавливают соглашением сторон с учетом условий ее добычи, опыта эксплуатации карьера, данных геологической разведки и времени года

Хворобьев То?
В СНиП 3.02.01 "Земляные сооружения, основания и фундаменты", а также "Пособии по производству работ при устройстве оснований и фундаментов" не нашёл ничего про уплотнение крупнообломочных грунтов, пишется всё про пески, да глинистые грунты...

[Хворобьев]

В общем, спасибо. Уже что то ясно, по крайней мере по существу практического вопроса.

А вот у меня вопрос: п. 6.22. и далее таблица 119 ПОСОБИЕ
по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)
имеет отношение к моему случаю?

Хворобьев!

п. 6.22. и далее таблица 119 ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)

- возможно, что и имеет по геологическому отчету. Вы можете сами определиться. Но с практической точки зрения не дает ничего!

Есть еще один "финт ушами" (маловероятно, что он Вам подойдет), но как версия - замена грунта обратной засыпки - на предположим песок средней крупности или, что там есть (глинистый грунт) с последующим уплотнением до 1.7т/м3.

[Хворобьев]

Сообщение от опус Есть еще один "финт ушами" (маловероятно, что он Вам подойдет), но как версия - замена грунта обратной засыпки - на предположим песок средней крупности или, что там есть (глинистый грунт) с последующим уплотнением до 1.7т/м3.

Да, я думал об этом. В самом деле - всегда можно заменить грунт засыпки. Только в данном случае это замена шила на мыло - во первых новый надо везти в это высокогорное село, во вторых - изымаемый очевидно тяжелее чем 1,7 т/м3. А мне нужно не ниже 1,7.
В книге "расчет ЛЭП" есть рекомендация брать 1,55 приручном трамбовании (независимо от грунта) и 1,7 - при мехтрамбовании. Вот на нее и сошлюсь.

Хворобьев!
Не забудьте в общих данных и конкретно на чертежах фундаментов - дать указание до доведение грунта обратной засыпки до состояния 1.55т/м3. (совет - без претензии, наверное и сами знаете!)

Мерить, конечно, они там ничего не будут - даже ведрами.
Но как говорил Штирлиц - "Береженого - Бог бережет!"