[gad]

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом по следующим причинам:
1.Обеспечить заданную прочность пеноблоков достаточно пробематично - т.к. завод еще не отработал технологию.
2.Пеноблоки отвратительно работают на смятие -> необходимость монолитных поясов под плитами.
3.Пенобетон очень чувствителен к замораживанию и оттаиванию -> резкое снижение прочности и термического сопротивления.
4.И вообще мне кажется, что пенобетон можно использовать, как материал несущих конструкций не более чем на 2 этажа(хотя и это уже экстрим). А вообще лучше, как самонесущий. Хотя по расчету напряжение в кладке в данном случае не более 8 кг/см2.

Заранее спасибо за ответы и советы.

[Evgeny]

был у нас подобный случай в городе...
один умелец построил себе дом из пеноблоков, двух лет не простоял, начались разрушения кладки...
при напряжении по рпсчету 8кг/см2, это уже много посмотрите таблицу 4 совместно с п. 3.11 и сами все поймете...
я бы не советовал, только в качестве перегородок...

[Умка]

2 gad

Использовать он хочет правильно - дешево, но при всем своем уважении к заказчику ты ему попонятнее объясни, что марочку блоков он взял скажем.... не очень... а так из кипелки строят (по моей улице трехэтажные дома стоят оччень даже ничего.)
:?

[SV]

В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО:
".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..."

[gad]

Спасибо тем, кто пишет. Хотя SV меня удивил. Может быть у меня действительно параноя.

[gad]

>Evgen
Угу, обсчитался - стыдно :cry: .
У меня напряжение на средней стене 2.6 кгс/см2,
а над простенком крайней 3.5 кгс/см2. И что самое удивительне при проверке проходят с 2.7 и 1.8 запасом, соответственно. Но все равно страшненько.

[Evgeny]

Сообщение от gad >Evgen Угу, обсчитался - стыдно :cry: . У меня напряжение на средней стене 2.6 кгс/см2, а над простенком крайней 3.5 кгс/см2. И что самое удивительне при проверке проходят с 2.7 и 1.8 запасом, соответственно. Но все равно страшненько.

что то на мой взгляд маловато. мож ошибаюсь, а какие конструкции перекрытия, полы, вес кровли(мансарда) снег, все ли учтено, какая нагрузка на 0.00 приходит...
если стена с облицовкой кирпичом, я бы толщину облицовки не учитывал в расчете...
опасения понятны.

[gad]

>Evgen
Да нет вроде не мало (хотя все равно еще проверю и не раз). Просто считал на три этажа с чердаком, но без учета коэффициентов сочетания, учета при сборе полезной - этажности.
Снег и перекрытие идут на "разные" стены.
А облицовочный кирпич идет с перевязкой с пеноблоками (200х188х588).

[Кет]

Сообщение от SV В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО: ".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..."

А где глянуть эти рекомендации можно? Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков
ПЛЗ!!! Срочно надо

[lee]

Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

Даже не думай !!!

[Кет]

Сообщение от lee Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков Даже не думай !!!

А обосновать!!!
Я и не хочу и начальники мои не хотят, а Заказчик хочет!
:twisted:
В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало
Мы ему факты должны говорить, а без них наши слова громогласны

lee!
Может расскажешь поподробнее как посчитать? или где в нормах или рекомендациях написано что нельзя (не рекомендуется)?
На все про все один день у меня... Такая моя нелегкая участь

[lee]

Сообщение от Кет В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало

Ну дык, поверь мне, и в пластилине можно,

Сообщение от Кет главное чтоб вырывающее усилие соответствовало

Извини, Вини, сегодня ну никак не помогу, пишу между перерывами

[Кет]

Сообщение от lee Сообщение от Кет В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало Ну дык, поверь мне, и в пластилине можно, Сообщение от Кет главное чтоб вырывающее усилие соответствовало Извини, Вини, сегодня ну никак не помогу, пишу между перерывами

Шутки-шутками, а вопрос серьезный.
Техническое свидетельство РОССТРОЙ выдает, а это нехилое основание на проектирование и строительство. Чтоб его критиковать факты нужны однако...
Логически понимаю, что как бы это не считалось на вырыв или смятие - при уменьшении шага между анкерами (т.е. увеличения их количества) усилие будет меньше и надежность будет больше.
Нигде минимальный шаг не обозначен между кронштейнами (хоть через 10см!!!). Из этого выходит, что прикрепить керамогранит к пеноблоку возможно.
Так же логически понимаю, что это наверно крепление не очень долговечное и в какой то момент начнется разрушение

Но вопрос остается!!! Чем подкрепить свои размышления? В силу своего малого опыта и возраста не могу основываться на опыт, тем более не сталкивалась с фасадами вообще

Поможите люди добрые... Осталось совсем мало времени... Завтра начаньнику выдать инфу надо будет

[lee]

Сообщение от Кет Логически понимаю, что как бы это не считалось на вырыв или смятие - при уменьшении шага между анкерами (т.е. увеличения их количества) усилие будет меньше и надежность будет больше. Нигде минимальный шаг не обозначен между кронштейнами (хоть через 10см!!!). Из этого выходит, что прикрепить керамогранит к пеноблоку возможно.

Логически понимать надо также, то что при уменьшении шага кронштейнов снижается коэффициент теплотехнической неоднородности, следовательно увеличивается толщина утеплителя, следовательно увеличивается длина кронштейнов, следовательно ....

Столкнулся с подобным предложением именно по иниациативе Заказчика, по его предложению пришла представитель фирмы, реализующей вентфасады, принесла такую же хрень, типа, "чтобы соответствовало" и расчеты кронштейна, закрепленного в кирпичной кладке, выполненные вполне уважаемым институтом. После моего короткого монолога пообещала принесли расчеты для крепления в пенобетоне. С тех пор я ее не видел.

А на тему "не все, что написано, то правда" могу рассказать жизненную байку, которой был сам свидетелем. Во время работы в кабинет проник агент с кремом и ринулся к одной из сотрудниц.
- Мы представляем сегодня удивительный товар .... бла-бла-бла .... убирает веснушки, убирает морщины.
- Вы знаете, молодой человек, хороший крем либо убирает морщины, либо веснушки. Какойто неправильный у вас крем.
- ТАК ЗДЕСЬ ЖЕ НАПИСАНО !!!
Я просто рыдалъ

[Кет]

Спасибо за ответ. Очень все понятно.
Я рассказала все свои соображения начальнику. Он полностью поддержал мои мысли. Далее его роль все это донести до людей, принимающих решение

Сообщение от lee После моего короткого монолога пообещала принесли расчеты для крепления в пенобетоне. С тех пор я ее не видел.

Теперь у меня вопрос для самообучения, но скорей всего он когда-нидь всплывет и на большом совете:
В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны? Или для легкого алюкобонда нормально? Или есть другой выход? Вроде видела в каком то журнале, что к ж/б перекрытиям крепят...
Просто стены то уже есть из пенобетона и их полюбому будут отделывать вентфасадами. Вопрос только в том какую систему использовать? Какие соображения есть на этот счет?

Сообщение от lee А на тему "не все, что написано, то правда" могу рассказать жизненную байку, которой был сам свидетелем. Во время работы в кабинет проник агент с кремом и ринулся к одной из сотрудниц. - Мы представляем сегодня удивительный товар .... бла-бла-бла .... убирает веснушки, убирает морщины. - Вы знаете, молодой человек, хороший крем либо убирает морщины, либо веснушки. Какойто неправильный у вас крем. - ТАК ЗДЕСЬ ЖЕ НАПИСАНО !!! Я просто рыдалъ

Да понимаю я все, но к сожалению, приходится верить этим сертификатам и свидетельствам. Не испытывать же ВСЕ материалы.
Когда искала пожарный сертификат наткнулась на сайт: "Продажа сертификатов (пожарных и т.д.) Тоже каталась по полу от смеха

[Alex-simfy]

в добавок к теме, один заказчик решил в заполнение каркаса на все наружные стены применить пенобетон. все хорошо, но появилась информация от одного прораба- после отделки фасада по пенобетону, через год появляются трещины? кто может выказаться на этот счет? заказчик пока в шоке

[alisa]

Поставьте Вашего заказчика в известность, что все эти блоки (пено-, газо- и т.п.) марки 35 могут применяться только как теплоизоляционный материал. Конструкционные блоки должны быть гораздо более высокой марки. Где было написано? Постараюсь на работе найти, если найду, скажу.
Какие монолитные пояса? Дело даже не в том, что "мостики холода". А в том, что пояс будет лежать на той же самой стене. И какая ей, на фиг, разница, просто плита лежит или сперва бетонная нашлепка, а уж на нашлепке та же плита. Даже при большей площади опирания (даже при ширине пояса на всю ширину стены) сминается будь здоров.
И уж точно в эту сахарную вату я бы крепить ничего не стала. Между прочим, имеете право, несмотря на все Техсвидетельства, требовать испытаний креплений от поставщика вентфасада, поскольку, я так понимаю, количество анкеров рассчитывать придется Вам. Пусть поставит необходимое количество анкерочков в вашу стенку из волшебных пузырьков да повыдергивает их, замерив при этом усилие вырыва.
Правда, если заказчик - частное лицо, требовать что-то сложно.
Так что такие вещи крепятся, как верно было сказано, хотя бы к перекрытиям.
А вообще говорили об этом уже - и сошлись на том, что стены из "кизяков" имеют право на существование только как стеновое заполнение при несущем каркасе.

[Eugenio]

alisa полностью с Вами согласен! Натурные испытания на отрыв анкера более чем необходимы и оправданы, испытано на собственном опыте. На одном моем объекте заказчик решил крепить фасады "Марморок" (не самые легкие фасады) к пеноблокам (по проекту марки 100, y=1400 кг/куб.м). Но прораб решил сэкономить на марке блоков, как позже выяснилось, т.к. все испытанные анкера, находящиеся в арсенале спеца из "Марморока", выскальзывали из этих самых "левых" блоков от легкого прикосновения мизинца.

[lee]

Сообщение от Кет В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны? Или для легкого алюкобонда нормально? Или есть другой выход? Вроде видела в каком то журнале, что к ж/б перекрытиям крепят...

От перекрытия до перекрытия силовые профили, а уже к ним все, что угодно, господа. Правда, после такого предложения жаба задушит любого эконома : )

[Кет]

Сообщение от alisa И уж точно в эту сахарную вату я бы крепить ничего не стала. Между прочим, имеете право, несмотря на все Техсвидетельства, требовать испытаний креплений от поставщика вентфасада, поскольку, я так понимаю, количество анкеров рассчитывать придется Вам. Пусть поставит необходимое количество анкерочков в вашу стенку из волшебных пузырьков да повыдергивает их, замерив при этом усилие вырыва. Правда, если заказчик - частное лицо, требовать что-то сложно. Так что такие вещи крепятся, как верно было сказано, хотя бы к перекрытиям.

Больше Вам скажу: В тех.свидетельстве написано, что испытания обязательны! Но они проводятся после принятия каких либо решений по поводу материала и после подготовленного проекта.
Расчитывать буду не я, а расчетчики/проектировщики (скорей всего по вентфасадам фирма). А мы согласуем проекты или даем замечания.
А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд и дал задание нашей группе разобраться почему алюкобонд хотят, а не керамогранит. и собрать инфу по недостаткам алюка. Якобы их много и это очевидно, хотя я весь инет перерыла и достоверной инфы не нашла.
Спасибо за ответы всем