Как правильно запроектировать трехслойную стену?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как правильно запроектировать трехслойную стену?

Как правильно запроектировать трехслойную стену?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.01.2010, 21:28 #1
Как правильно запроектировать трехслойную стену?
Евгений, Екатеринбург
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552

Задача состоит в следующем:
1. Предлагается такая конструкция стены (точнее цокольной части стены): Внутренний слой тяжелый бетон - 150мм, утеплитель экструдированный пенополистирол - 100мм, наружный слой тяжелый бетон - 120мм. Весь бетон монолитный.
2. Расчетная внутренняя температура 20 градусов, наружная -35 и -15 (по пятидневке и месяцу). Влажность наружная и внутренняя 60%.
3. По моему расчету получается что и при -35 и при -15 происходит выпадение конденсата в толще утеплителя ближе к наружной грани - т.к. основное падение температуры происходит именно в нем, а давление пара падает почти равномерно по толщине стены.
Проверьте кто может такую конструкцию и дайте, пожалуйста, советы по ее конструированию - делают же трехслойные железобетонные панели, неужели в них конденсат выпадает по расчету? Я так понимаю это из-за наружного слоя тяжелого бетона. Вроде архитекторы грамотные, не должны были такое допустить.
Заранее благодарен.
Просмотров: 7971
 
Непрочитано 10.01.2010, 18:15
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Я не вижу ничего удивительного в том, что точка росы в некотором случае находится в толще утеплителя. В этом нет ничего противоестественного или противонормативного.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2010, 18:36
#3
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В этом нет ничего противоестественного или противонормативного
Потому и задал вопрос, что много раз видел как конструкции которые в свое время удовлетворяли всем нормам, должны были просыхать и т.д. оказывались разорванными льдом изнутри в плоскости конденсации. Поэтому уверен, что эта недоработка норм вызвана была желанием некоторых притянуть за уши "непроходящие" конструкции стен, но так привычные для использования типа сплошных кирпичных стен.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 14:25
#4
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Я много раз проверял трехслойные стены с плотным наружным слоем по влагонакоплению для нашего региона, и всегда так получалось, что без дополнительного устройства пароизоляции такая конструкция по влагонакоплению не проходила.

Причем, если следовать всем известным рекомендациям по устройству многослойных стен - т.е. конструировать их так, чтобы плотность слоёв к наружи уменьшалась, то никаких проблем не было и устраивать дополнительную пароизоляцию не было необходимости.

Следует отметить, что я все расчеты производил с учетом нормируемых показателей микроклимата.
А на практике почти всегда ситуация гораздо хуже: стоят герметичные пластиковые окна, клапаны для притока воздуха отсутствуют, соответственно относительная влажность повышена.

Это я к тому говорю, что может быть, стены рвало из-за несоблюдения правил эксплуатации помещений и несоблюдения параметров микроклимата?

Хочу добавить, что наружный слой при такой конструкции стены, в отличие от внутреннего, испытывает значительные перепады температур, а следовательно его долговечность гораздо ниже.

Последний раз редактировалось SergL, 12.01.2010 в 16:32.
SergL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 14:43
#5
Ulan_am


 
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337


у эктрудированного пенополистирола очень низкий коеффициент паропроницаемости. по-идее, точки росы внутри него возникнуть не должно

Последний раз редактировалось Ulan_am, 12.01.2010 в 14:53.
Ulan_am вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 10:27
#6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Где-то читал (не помню), что точка росы будет на утеплителе ПСБ-С. Либо на внутренней, либо на внешней.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 17:14
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500


Цитата:
Сообщение от SergL Посмотреть сообщение
Я много раз проверял трехслойные стены с плотным наружным слоем по влагонакоплению для нашего региона, и всегда так получалось, что без дополнительного устройства пароизоляции такая конструкция по влагонакоплению не проходила.
а что, так сложно сделать пароизоляцию? тогда и расчеты эти будут не нужны...
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2010, 08:37
#8
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а что, так сложно сделать пароизоляцию? тогда и расчеты эти будут не нужны...
В том-то и дело, что расчеты оказались нужны и показали, что не каждая пароизоляция подойдет - полиэтиленовой пленки (и подобных простых материалов) оказалось недостаточно. Сопротивление паропроницанию всей конструкции составляет приблизительно 10-12, у полиэтиленовой пленки 7,0, у рубероида и того меньше. У простых изоспанов (не фольгированных) точных данных нет, но написано не менее 7,0. Так что прибавка от такой пароизоляции есть, но не такая уж и большая (19 против 12), этого оказалось недостаточно - конденсат выпадает. Решили поставить фольгированную пароизоляцию - однако даже в этом случае вблизи соединительного ребра происходит выпадение конденсата, но у же совсем небольшое.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Где-то читал (не помню), что точка росы будет на утеплителе ПСБ-С. Либо на внутренней, либо на внешней.
Точка росы это не точка, а температура, соответственно есть некоторая область с данной температурой.
Цитата:
Сообщение от SergL Посмотреть сообщение
Причем, если следовать всем известным рекомендациям по устройству многослойных стен - т.е. конструировать их так, чтобы плотность слоёв к наружи уменьшалась, то никаких проблем не было и устраивать дополнительную пароизоляцию не было необходимости.
Почти верно - вся проблема в наружном слое бетона. Однако плотность это не главное, главное нельзя дать пару войти, а тому что вошел дать легко выйти. Например, плотность минераловатных материалов больше чем у полистирола, а сопротивление паропроницаемости меньше, поэтому расположив снаружи от минваты полистирол, тоже получим выпадение конденсата.
Сам лично считаю, что все эти фокусы с просыханием за теплый период - ерунда - не должен утеплитель намокать, вообще.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2013, 09:54
#9
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 438


Подскажите, как грамотно сделать продухи в кладке из облицовочного кирпича и насколько критично их отсутствие?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2013, 15:50
#10
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Вертикальные швы без заполнения нижнего и верхнего рядов, как то так. Отсутствие способствует образованию грибка, низкой сопротивляемости теплопроводности, уменьшает долговечность конструкций.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2013, 20:20
#11
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 438


Ну да, это все теория. На практике я нигде в Москве или Подмосковье не встречал стены именно с реально вентилируемой прослойкой. Нужен ли, тогда, кстати, дополнительный слой в стене? По аналогии с вентфасадами, где раньше вроде бы применялась пленка?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 00:17
#12
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Ненужен, оттого и не вентилируемый, получается что то типа флюгарок на кровле (хотя тогда логичнее только снизу отверстия делать, где влага скапливается).
kechua вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 08:20
#13
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 438


Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала
Glop вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 08:28
#14
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала
Влага и так выйдет через кирпич со временем.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:10
#15
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала
Что б выветривалась нужны воздушная прослойка или каналы, типа штраб между утеплителем и облицовкой))

Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Влага и так выйдет через кирпич со временем.
Борьба за время, вот именно.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:13
#16
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
Борьба за время, вот именно.
За 2-3 года с конструкцией стены ничего не произойдет.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:14
#17
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


А что после?
kechua вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:17
#18
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
А что после?
А дальше конструкция войдет в нормальным режим влагонакопления/влагоотдачи нормируемый снипом и все будут жить долго и счастливо.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:22
#19
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Согласно снипа плотность слоев должна уменьшаться к наружной части, выше уже упоминали.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 11:25
#20
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
Согласно снипа плотность слоев должна уменьшаться к наружной части, выше уже упоминали.
Где в снипе это сказано? Все определяется расчет по паропроницаемости.Плотность и паропроницаемость вещи не совсем взаимосвязанные.
Makson вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как правильно запроектировать трехслойную стену?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рифмоплетство. Kryaker Разное 554 14.11.2023 11:59
Как правильно смоделировать работу панельного здания? SkiFF Расчетные программы 2 20.06.2008 12:38
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Как правильно построить 3д гайку? skalder AutoCAD 22 24.01.2008 19:24
Как правильно начертить/оформить проект дома. Lenich Прочее. Архитектура и строительство 7 16.03.2005 23:33