[Profan]

По этой теме уже велась дисскуссия вот здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38078
но она оказалась не в русле тамошнего вопроса, да еще приняла игривый оттенок. Поэтому я решил создать новую тему. Продукт будет развиваться и обсуждать его волей-неволей придется, только хочется это делать вполне цивилизованно и предметно (и трезво, хочу заметить).
В теме по ссылке я заявил, что на текущий момент, как я считаю, продукт еще непригоден для промышленной эксплуатации, но его уже продают. Вот и первый вопрос: почему продают продукт, не прошедший серьезное тестирование?
Вопрос второй:
Что за proxy-объекты содержаться в пустом и очищенном шаблоне nanoCAD (сохраненном, например, как nano.dwg)? Программа Александра Ривилиса Explodeproxy (команда REMOVEALLPROXY) сообщает об удалении 52 proxy-объектов?

Код:

[Выделить все]

 
Команда: REMOVEALLPROXY
Первая метка объекта: <1>, последняя метка объекта: <8BE>
Всего найдено proxy-объектов: 52. Из них proxy-примитивов: 0.
Всего удалено proxy-объектов: 52. Из них proxy-примитивов: 52.

[dows]

Offtop:

Сообщение от Profan Поэтому СПДС - всего лишь попытка автоматизировать черчение, так же как и другие надстройки, которые нам высокопарно представляют как НАЦИОНАЛЬНЫЙ САПР. Это можно было бы назвать САЧ (система автоматизации черчения), а не САПР, да и то насчет "системы" еще надо призадуматься. Но ведь тоже самое можно сказать и про продукты на "базе AutoCAD". Это тоже САЧ.

Profan, на мой взгляд вы все в одну кучу смешали... И правильно говорите, но в целом согласится не могу. Постараюсь объяснить:
1) Возможен ли САПР без САЧ?
Черчение - это основная работа, которой занимается проектировщик. Чертить надо будет по-любому, выпуская документацию. При всех преимуществах 3D моделирования. А раз так, то САЧ нужна. И значит решения типа AutoCAD/nanoCAD по-любому будут нужны. Это основа без которой никуда.
Кстати, ArchiCAD - типичный пример того, что нельзя строить САПР без черчения: первые версии продукта - средства черчения были очень простые хотя как САПР ArchiCAD был великолепен. Graphisoft даже в запале маркетинга заявлял, что скоро 2D-документация будет не нужна, на все вопросы ответит 3D-модель. А потом одумались и начали совершенствовать 2D. Как результат, к программе потянулись.

2) Можно ли сказать, что nanoCAD - это просто САЧ?
Если смотреть на базовые функции nanoCAD СПДС/Механика или тем более на чистый nanoCAD, если подходить к этим системам как к средствам черчения, то они будут только системами черчения. Но в той же самой Механике есть потрясающие средства по созданию самостоятельных объектов, живущих своей жизнью (намного лучше динамических блоков AutoCAD), под nanoCAD есть более специализированные приложения для других специальностей, автоматизирующие работу проектировщиков - я говорю о СКС, ОПС, Электро, ЭлектроПроект. Вот те системы я бы назвал именно САПР, а не САЧ.
И таких систем под nanoCAD должно появляться все больше и больше - мы сейчас закладываем всё необходимое для этого в платформу. Мы ожидаем и Топоплан, и Конструкции. Возможно даже до конца года (лично я этого очень хочу). И все эти приложения будут переводить nanoCAD все ближе именно к платформе САПР.

3) Высокопарность про национальный САПР.
Но мы действительно хотим разработать национальную САПР. Может быть это высокопарно, но для нас это очень хорошая цель :-) Мы к ней и идем :-)

[Profan]

Ну, что тут сказать? Все зависит от того, что вы понимаете под САПР. Если автоматизированное проектирование, то это ОНО. Если систему, то это ОНА. ОН никак не получается. ОН получается только тогда, когда эта аббревиатура становится обезличенным общим названием некоего набора программ, и определение давно уже известно - ППП. Есть и более продвинутое наименование - ТЛП. Именно так характеризуется продукт КАЛИПСО от Киевского НИИАСС. Так это все было определено еще более 30 лет назад. Тогда САПР представлялся действительно как система. Потом был некоторый пробел во времени и теперь САПР'ой именуют что ни попадя и кто попало. Разработка САПР в моем представлении действительно должна стать Национальым проектом. И это должна быть система как УПОРЯДОЧЕННЫЙ ПРОЦЕСС, а не УПОРЯДОЧЕННЫЙ СПИСОК. А бездумное, шаблонное, коньюктурное употребление аббревиатуры САПР создает у пользователей обманчивое впечатление, что САПР - это очень просто, этих САПР'ов хоть пруд пруди.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А если без флуда?

[Profan]

Не надо про флуд. Эту тему создал я, отечественные продукты меня более, чем волнуют. Но я жду, что эти продукты будут достойной заменой зарубежным аналогам, которые прямо-таки насаждаются у нас. Я жду, что позиционироваться на рынке они будут объективно и честно. Я жду , что ценовая политика будет прозрачная, понятная и объективная. И я (мы), дождались. Сегодня я получил письмо следующего содержания:

ЗАО «Нанософт» объявляет о запуске второго типа продаж специализированных продуктов nanoCAD. Теперь у клиента есть выбор между абонементом и традиционной схемой продаж – покупкой коробочных версий («платные продукты» в соответствии с политикой лицензирования ЗАО «Нанософт»). Они не только будут продаваться по-другому, но и обретут физическое воплощение – диск с программным обеспечением будет упакован в стильную металлическую коробку c логотипом nanoCAD.
Основное отличие – способ лицензирования. При покупке абонемента пользователь получает доступ к закрытому разделу сайта и право коммерческого использования любой версии программного обеспечения, на которое куплен абонемент, в течение года. По окончании срока действия абонемента коммерческое использование этих продуктов запрещено. Пользователь платного продукта, оплатив стоимость экземпляра программного обеспечения, получает лицензию на право коммерческого использования конкретной версии продукта без ограничений по сроку использования. Обновления версии платного продукта приобретаются дополнительно.
Еще одно отличие – способ распространения. Приобрести коробочные версии продуктов можно будет только через авторизованных партнеров ЗАО «Нанософт».
С сегодняшнего дня можно купить продукты nanoCAD СПДС 2.0 и nanoCAD Механика 2.0 с рекомендованной ценой конечного пользователя 25 000 рублей. Остальные продукты nanoCAD в коробочном варианте будут доступны позднее.

А где же бесплатный продукт под названием nanoCAD? Ведь именно сам nanoCAD я так упорно критикую. И вот что я завляю. Я лично продукт nanoCAD СПДС с такой сырой и сомнительной платформой никогда в жизни не купил бы за 25000 руб. Теперь можете считать это сообщение флудом.

[dows]

А бесплатный продукт под названием nanoCAD - это следующая серьезная новость этого месяца :-) Насколько я знаю, практически все готово, осталось все упаковать и подать :-) Сначала будет в режиме бета-версия (предрелиз), а за ним и релиз будет... И бесплатно :-)

[gipro]

Profan, ну это твое субъективное мнение. Мое мнение - 25 тыщ - нормальная цена. Я еще плохо ковырял сам сабж новой сборки, но пока - очень неплохо. Какие-то косметические недоработки есть, но софтина работает. Автокадовские файлы редактируются нормально в т.ч. и с большими мультитекстами с простым форматированием (нумерованые списки и колонки сегодня проверю). Про таскание через буфер - конечно косяк, но лично я с такой надобностью сталкивался всего пару раз. Но все-таки сталкивался!! Тут ты молодец, потому что я бы вжизь такое не нашел. Между прочим у меня на ACAD 2008 тоже бывают глюки с буфером при переносе из одного файла в другой...
А Нанософт желаю удачи, больших продаж и новых идей. Думаю при должном напоре мы через год сможем увидеть вылизанную и хорошо работающую чертилку. Постараюсь найти время погонять NanoCGLC/ Теперь ждем обещанную бету Нанокад фри

[Sampai]

Спасибо за тестирование всем. И не забывайте, что у нас идут обновления сборок продуктов, поэтому следите за новостями и своевременно обновляйте свои программы. Перечень исправлений планируем размещать в отдельном файле.

[forMA]

Сообщение от Sampai Спасибо за тестирование всем.

В смысле, прощаемся что- ли?

[Sampai]

Нет))) это в смысле "текущее" всем спасибо за участие в развитии наших программ! Думается, что все только начинается...

[forMA]

Сообщение от Sampai Думается, что все только начинается...

A до этого что тогда было?

[gipro]

Сообщение от Profan Обновления версии платного продукта приобретаются дополнительно.

Вот это мне не нравится. На мой взгляд внутри версии обновления/исправления должны быть бесплатны. Новая версия должна предоставлять новые возможности, а не исправлять глюки... За новые возможности можно и заплатить, если нужны. А платить за исправления... Надеюсь, что я просто неправильно понял.

[dows]

Обновления/исправления будут бесплатны, а новые версии - платны и будет прайс-лист с ценами на обновление с версии на версию. Это как раз понятно.

Не очень пока понятно, что считать новой версией :-) Новые возможности будут появляться и в рамках обновления/исправлений - например, в последней сборке появилась работа с видовыми окнами. Это было новое. Но достойно это новое новой версии - не уверены :-) Поэтому сейчас это идет как обновление. Это достаточно тонкая грань - новое/обновление/исправление. Поэтому у нас и возникла идея об абонементах.

Именно поэтому я лично и считаю, что абонементы более честны, удобнее. Кроме того, они дешевле в конкретный момент времени. Но сейчас у рынка есть выбор - "классический" путь с "бесконечной" лицензией, либо "новаторский" абонементный...

Сообщение от Бубырь-UA Сообщение от Sampai Думается, что все только начинается... A до этого что тогда было?

Валялся под столом Алексей, осторожнее со высокопарными словами :-))

А если серьезно: если nanoCAD превращается в нормальный работающий рабочий продукт, то мы очень этому рады - именно этого мы и хотим добиться. И версию, которую вы видите, писали почти год (а это не мало и не просто). И понимаем, что работы еще ой как много :-) Но дорогу осилит идущий...

Думаю, примерно это хотел Алексей сказать :-)

[gipro]

Сообщение от dows Не очень пока понятно, что считать новой версией :-) Новые возможности будут появляться и в рамках обновления/исправлений - например, в последней сборке появилась работа с видовыми окнами. Это было новое. Но достойно это новое новой версии - не уверены :-) Поэтому сейчас это идет как обновление. Это достаточно тонкая грань - новое/обновление/исправление. Поэтому у нас и возникла идея об абонементах.

Ну а чего тут непонятного? Новая версия не должна содержать багфиксов - только новые фичи. А багфиксы для старой версии должны выпускаться (при необходимости, конечно) как минимум год после выхода новой версии.
Думаю это - по честному. Я же не посылаю заказчиков нафих если получил с них все деньги, выдал проект с косяками и уже работаю над новым... Я не буду бесплатно переделывать и обновлять, но косяк исправлю. Ну и конечно не в случае, если его обнаружат через три года Но год - точно...
Насчет нового - не нужно втыкать новые фичи в новые сборки. Видовые экраны - это обязательный элемент клона автокада, который обязан быть так или иначе, но вот фишки вроде возможности поворота видового экрана или отображения разных слоев в разных вэкранах - можно припасти на версию 3 (ну или 2.1, как вы там нумеровать будете...). Чтобы было чем привлечь пользователя. Допустим, если удастся реализовать полную поддержку дин.блоков или тот же lisp - в новую версию. Хотите? - Платите!. Да кого я блин учу ... Короче смысл такой, что если в релизе есть определенный функционал - он должен идеально работать. Если он не работает идеально, пусть его не будет в данном релизе, а будет в следующем, когда будет доведен до ума.

Сообщение от dows Кроме того, они дешевле в конкретный момент времени.

Ну это именно в конкретный момент... Во-первых ничто не мешает поднять цену в любой момент (а это 100% произойдет после захвата определенной доли рынка), во-вторых - не всем нужны новые фичи. Допустим я ни сколько не жалею, что отказались от подписки Автодеск. Что бы мы сейчас делали с ACAD 2010? Чем он лучше 2008? Для нашей работы - почти ничем. Это почти не стоит тех денег, что мы сэкономили. Если вдруг появятся средства для апгрейда или возникнет необходимость в нем - да, мы купим новую версию, а может и нет, может на Нанокад перейдем, или Компас... Или вообще сократим проектный отдел Понятное дело, что за 5 лет софт сильно меняется и подписка позволяет "купить новую версию за 5 лет всегда работая в новой", но мы живем в России, и тут такие законы не работают . Dows, расскажешь потом, какое решение лучше продается, абонемент или коробка? Просто интересно... И можно ли будет перепродать поюзаный софт?

[Profan]

Попытка нарисовать эллиптическую дугу:

Код:

[Выделить все]

 
Конечная точка оси эллипса или [Дуга/Центр/]: Ellipse
Неправильное выражение: Ellipse - # ELLIPSE - Unknown function/variable!
Конечная точка оси эллипса или [Дуга/Центр/]: A

Попытка начертить дуговой сегмент полилинии со второй точкой, используя контекстное меню:

Код:

[Выделить все]

 
Команда: PLINE
Укажите следующую точку или [Дуга/Замкнуть/Полуширина/Длина/Назад/Ширина/]: 
Укажите следующую точку или [Дуга/Замкнуть/Полуширина/Длина/Назад/Ширина/]: Дуга
Укажите конечную точку дуги или [Угол/Центр/Замкнуть/Направление/Полуширина/Линия/Радиус/Следующая пт/Назад/Ширина/]: Следующая
Укажите вторую точку на дуге: пт
Неправильное выражение: пт - #Syntax error!
Укажите конечную точку дуги или [Угол/Центр/Замкнуть/Направление/Полуширина/Линия/Радиус/Следующая пт/Назад/Ширина/]:

[yal]

Сообщение от Profan Я лично продукт nanoCAD СПДС с такой сырой и сомнительной платформой никогда в жизни не купил бы

Offtop:
На убогие ваши сужденья,
На бесстыжий столичный бардак,
Но с особо большим наслаждением
Я кладу на московский СПАРТАК!
(c) Кортнев
Придётся писать disclaimer, дабы не было празночтений: Это Кортнев образно описал вашу точку зрения.

Проверил билд 1283 (это SP): эллиптическая дуга - нормально (перед выходом сам лично проверял). В PLINE если набрать "C" ("Следующая пт"), а не "пт" (что ни по каким правилам не может быть ключевым словом), то всё работает.
PS: И пожалуйста, не надо сравнивать nanoСПДС c "голыми" Brics или ZW.

[Profan]

Вот мой "билд" (смотри вложение):

Повторяю все, указанное в #194:

Код:

[Выделить все]

 
Конечная точка оси эллипса или [Дуга/Центр/]: Ellipse
Неправильное выражение: Ellipse - # ELLIPSE - Unknown function/variable!
Конечная точка оси эллипса или [Дуга/Центр/]: A

В командной строке были еще запросы, но они не сохраняются в протоколе. Привести поэтому эти запросы не могу, хотя они сами по себе бредовые.

Код:

[Выделить все]

 
Команда: PLINE
Укажите следующую точку или [Дуга/Замкнуть/Полуширина/Длина/Назад/Ширина/]: 
Укажите следующую точку или [Дуга/Замкнуть/Полуширина/Длина/Назад/Ширина/]: Дуга
Укажите конечную точку дуги или [Угол/Центр/Замкнуть/Направление/Полуширина/Линия/Радиус/Следующая пт/Назад/Ширина/]: Следующая
Укажите вторую точку на дуге: пт
Неправильное выражение: пт - #Syntax error!
Укажите конечную точку дуги или [Угол/Центр/Замкнуть/Направление/Полуширина/Линия/Радиус/Следующая пт/Назад/Ширина/]:

Еще раз отмечу, что использовалось контекстное меню. А что это вообще - "пт"? От поинт (point)? Бред какой-то. Здесь вообще должно быть написано именно про вторую, а не следующую точку.
Теперь про сравнение. Конечно, это честь для Brics или ZW - сравнивать nanoCAD с ними. Сравнивать, естественно, надо с AutoCAD'ом. А это уже другое дело. Реклама nanoCAD намозолила мне глаза. Вот пример с Mail.ru(внизу, во вложении). В других местах речь идет о Национальном САПР. Национальном - это надо понимать "Российском"? И, следовательно, продукт должен быть полностью на русском языке? Так какого такого у вас сплошь и рядом вылезают английские уши да еще какие-то тараканы типа "пт"? За действительно Национальную САПР объектов строительства не жалко было бы соответствующих денег. Но нынешний nanoCAD никак не тянет на подобные деньги. Возможно, СПДС тянет, но это я не буду обсуждать, меня интересует платформа, а именно в этом вопросе у вас сплошной туман.
P.S. В дополнение ко всему - nanoCAD не видит и растровое изображение в буфере обмена. Что там у вас с OLE вообще? Плевать бы на OLE и другие вещи, если бы "родным" форматом для nanoCAD был не DWG. Как в "Компасе". Но раз DWG, то будьте любезны соответствовать. А не сдирать деньги за очковтёртый продукт.

[ZDN]

Сообщение от Profan А где же бесплатный продукт под названием nanoCAD? Ведь именно сам nanoCAD я так упорно критикую. И вот что я завляю. Я лично продукт nanoCAD СПДС с такой сырой и сомнительной платформой никогда в жизни не купил бы за 25000 руб. Теперь можете считать это сообщение флудом.

Я с Profanom во многом согласен, хотя по пунктам:
1) А где же бесплатный продукт под названием nanoCAD? - бесплатный только сыр в мышеловке, но в текущей инкарнации NanoCad на версию 2.0 никак не тянет, а тянет на честную 0.2 (ну может 0.8). Вот ее то надо распространять бесплатно, в рекламных целях.
Надо сказать, версия 1.0 была редким надувательством, она точно была 0.1. Тормозная глюкавая поделка, но вселяла надежду и желание поддержать (zwcad и иже с ними, по мне путь тупиковый, хотя работать можно).
В итоге перечислили 3600 деревянных, благо это копейки, в расчете на обновления (там-то они проблемы решат). В итоге обновления так ничего и не дали, что-то исправлялось, но для работы система годилась условно - производительность ниже плинтуса (отредактировать средний топоплан - задача для героя), штриховка оставалась методом самоотверженных, ну и в общем по мелочи хватало на бАльшую тележку.
Появилась 2.0 (0.2), вроде бери и радуйся. Но скачанная демо-версия не порадовала, производительность программы как была никакая, так и осталась, и судя по всему это надолго (меня из-за работы с Credo III вообще заторможенные программы теперь крайне раздражают).
А тут еще заплати 7800 - собственно за что пока платить? На мой субъективный взгляд, пока еще рано.
Ради интереса скачал gscad - и был приятно удивлен, переходы по листам, работа с топографическим планом в модели - все быстро и вменяемо, мне показалось, что у меня на ноутбуке даже быстрее, чем autocad. Не буду хвалить программы на базе intelliCad, не нравятся, но и nanoCAD пока сырой.
За что сейчас платить 7800 (или 25 000 т.р.) - за программу, в которой можно работать, когда не останется альтернатив?
В свое время я писал в службу поддержки о том, что медленнодействие программы самое медленное из всех Cad программ, что я видел. Что работать в ней по этой причине очень затруднительно - господа, вы даже не удосужились ответить - вероятно, вам часто подобные письма приходят?
2) Я лично продукт nanoCAD СПДС с такой сырой и сомнительной платформой никогда в жизни не купил бы за 25000 руб. - полностью согласен.
3) Теперь можете считать это сообщение флудом - не согласен, это как раз четкая и конкретная позиция, а никакой не флуд.

[gipro]

ZDN, ну я попробовал установить последнюю сборку на свой старый ноут, хотел в командировку взять да все отменилось Т.е. Селерон 1,4 Ггц и 512 оперативки, встроенная видюха интел - работает нормально в принципе. Конечно не топопланы, но достаточно большие чертежи. Сам постебался над Сампаем, когда он заявил, что на сайте - максимальные требования, но был приятно удивлен...

[yal]

Сообщение от Profan Вот мой "билд" (смотри вложение): P.S. В дополнение ко всему - nanoCAD не видит и растровое изображение в буфере обмена. Что там у вас с OLE вообще?

OLE тут не причём, по поводу "соответствия DWG" тут можно долго спорить, но не буду (Попробуйте, например в Ac2010 сказать копи, а в Ac2009 - пасте, и сразу увидите "несоответсвие DWG").
Работа с клипбордом ещё не закончена и сейчас поддерживается только родной обменный формат. Проблемы с Эллиптической дугой есть, но в общем-то минорные (раньше команда не запускалась). Лишний кейворд и английский ответ - неприятность, но не смертельная. Неработающий правокнопочный пункт меню похуже, но опять же обходится - можно кликнуть в линку а ком. строке (что кстати быстрее, но непривычнее).
Да, платформу нужно ещё вылизывать и вылизывать и на этот процесс к сожалению не времени, так как все силы идут на наращивание функционала. Что касается сырости и сомнительности, то вот точно такие-же слова звучали в соседней ветке по-поводу Автокада 2010, обращённые к Автодеск "Когда вы перестаньте выпускать сырые, недоработанные версии, делая из пользователей бета-тестеров". (Интересно, вот если-бы у нас в задании имён слоёв не работала-бы, буква б, с чем бы вы нас сравняли?)

ZDN То, что не ответили - непорядок. "медленнодействие" скорее всего связано с дисп. адаптером/драйверами и вполне излечимо.

[dows]

Сообщение от ZDN В свое время я писал в службу поддержки о том, что медленнодействие программы самое медленное из всех Cad программ, что я видел. Что работать в ней по этой причине очень затруднительно - господа, вы даже не удосужились ответить - вероятно, вам часто подобные письма приходят?

Вы написали факт - "медленнодействие самое медленное из всех CAD программ". Что на это мы должны ответить? Зачастую мы запрашиваем в таких случаях конфигурацию системы, для того, чтобы уточнить на каком "железе" тормозит программа. Но конфигурацию присылают не более 1%. Остальная масса пишет в стиле "вы медленные, я с вами работать не буду, вы меня расстроили". На такое обычно и не отвечаем - жаль конечно огорчать людей, но на данный момент - вот так вот. Сами хотим, чтобы потом было лучше :-) Сейчас уже набрали пул "проблемных" конфигураций, файлов dwg - проанализировали. Теперь идет работа мысли. Ждем результат...

Карты (а вы, ZDN, работаете именно с ними, насколько я понял) - даже на AutoCAD проблема (тормоза и там имеют место быть). Если бы так не было, то все давно забросили бы CREDO :-) Но... думаю, что и у нас будет решение на nanoCAD для генпланистов/изыскателей и т.д. Надеюсь, что скоро...

А за позицию и мнение - спасибо. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь :-) Маркетинг - маркетингом, а вот реальные отзывы - очень важны. Позволяют быть в тонусе :-)

По моему мнению, nanoCAD СПДС и Механика сейчас вполне подходят для работы над чертежами малой и средней сложности (вопрос, конечно, где проходит граница). nanoCAD требует некой организованности от проектировщика - например, чертежи с 40 листами в пространстве модели - тормозят. Но если исповедовать принцип "один чертеж - один документ", то работать вполне можно. Можно проектировать, выпускать документацию, передавать смежникам, коллегам, получать данные от них. Шаг с нашей стороны сделан, с вашей тоже - вы посмотрели ПО, покритиковали, местами похвалили. Теперь работаем дальше. Ну не рождается САПР на "1-2-3", много работать надо, чтобы получить программный продукт, удовлетворяющий 80% проектировщиков. Можно подумать, что AutoCAD сейчас всех удовлетворяет на все 100% - если бы это было так, что нас бы не появилось :-)

А бесплатный продукт - будет. Потерпите еще чуть-чуть... немного осталось...

Сообщение от Profan Но нынешний nanoCAD никак не тянет на подобные деньги.

А на free тянет? Любой голый нанокад - абсолютно легальный и лицензионный. В этом случае функционала будет достаточно? :-)
Offtop: Только не говорите "нет" - убьете в нас последнее желание работать :-)

Нынешние деньги берутся в основном за специфику СПДС. сам nanoCAD и так бесплатный. По крайней мере с нашей точки зрения. Хотя, конечно, для пользователей это не меняет суть - они платят деньги за программный продукт. Все расставится по местам с выходом платформы.