[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ShaggyDoc Все-таки Нодар Вахтангович Канчели. Я не думаю, что он один виновен.

Его вина лишь в том что его здание упало (причина уже не важна). Во всем остальном виновна система:
1. Деньги сейчас это скорость, скорость это спешка, спешка это ошибки, как здесь сказал один товарищ - "фигарим"....
2. От проектной школы ничего не осталось - "тетки", но их мало, зато много молодых волков которые готовы смеяться над бабками за их неумение жить по правилам волков.
2.а. Как нормально узел запроектировать уже и не знает никто толком, выдумывают свои, ибо пользоваться сериями уже почему-то унизительно...
2.б. ГИПом теперь легко стать в 25 лет, т.е. через 2 года после окончания института, знаю главного инженера который стал им в 23 года, сразу после института....
2.в. нормальных архитекторов (а уж тем более технологов) днем с огнем не сыщешь - одни "дизигнеры" которые кроме 3DMAX и не знают ничего...
3. Появилась куча упырей которые считают что требования СНиП лишние, особенно такие непонятные как физическая и геометрическая нелинейность...
3.а. На западе те узлы которые мы считаем шарнирами любят считать условно жесткими и связи не делают и здания стоят, но иногода все-таки складываются, но мы же хотим им подражать ведь "жигули у нас плохие, а форды у них хорошие" вот и будем здания без связей делать...
Причины мы к сожалению никогда не узнаем - нам ее скажут какую нужно, но не стоит забывать что Н.В.Канчели талантливый конструктор, им запроектированы уникальные здания, которые стоят уже очень давно. Ошибки бывают у всех, но его идеи все-таки главное....

[Concreteb30]

Евгений, Екатеринбург
А у Вас большой опыт проектирования на западе?
Со сколькими инженерами вы общались за границей я имею виду практиков проектировщиков а не теоретиков?
Зачем так огульно обхаивать то чего не знаешь?

А насчет Канчелли да человек он безусловно Талантливый, но в проекте сделано довольно много просчетов, к сожалению от этого не застрахован никто из нас как бы мы не били себя в грудь и какими бы умными себя не считали.
А самое страшное я считаю то что правды мы так и не узнали

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Concreteb30 Евгений, Екатеринбург А у Вас большой опыт проектирования на западе? Со сколькими инженерами вы общались за границей я имею виду практиков проектировщиков а не теоретиков? Зачем так огульно обхаивать то чего не знаешь?

Об этом мне рассказал главный инженер одного крупного проектного института Екатеринбурга после своей командировки в США...

[Concreteb30]

Евгений, Екатеринбург
Я конечно прошу прощения за свой резкий тон,
но согласитесь наткнуться на идиота можно везде, как в России , как и В Израиле, как и в Штатах.
Но вот чтоя Вам могу сказать я работал с Французами, Японцами,
Корейцами, Болгарами, Турками (вот уж где отпад тупые как пробки),
Американцами и бог меня миловал от встречи с людми с которыми по видимому встречался Ваш знакомый.
Могу сказать что в общемто у нас были общие взгляды на те вопросы решением которых мы занимались - причем я думаю мы много почерпнули работая друг с другом.

[Разработчик]

А самое страшное я считаю то что правды мы так и не узнали

Причины мы к сожалению никогда не узнаем - нам ее скажут какую нужно

1. Прична разрушения не установлена или скрывается.

Странно читать такое в форуме профессионалов. Вы что ждете, что в МК или АиФ будут опубликованы отчеты комиссий, работавших над установлением причин аварии? Максимум - безграмотные комментарии журналюг. Но это не значит, что причины "не установлены" или "скрываются". В комиссиях работали лучшие специалисты страны из ведущих НИИ строитеоьного профиля - сплошь ктны и доктора-профессора. Некоторые из них потом на семинарах рассказывали проектировщикам (ну тем, кто хотел УЗНАТЬ, а не махнуть рукой "система виновата") как и почему потеряла устойчивость и разрушилась пологая оболчка. И ничего внезапного не было - некоторые посетители еще утром и днем спрашивали обслугу про странный треск под птолком. Собственно, у меня есть СD c видеозаписью выступления одного из участников первой комиссии, но выложить без его согласия не могу. Думаю, что эксперты, назначенные прокуратурой были не хуже, коль скоро пришли к тем же результатам.
Есть (была) такая профессия - "прочнист". Во всяких оборонных шарагах нашего брата было немало и мы вечно воевали с конструкторами - он прикинет что-то на логарифмической линейке и жмет тебя, но при каждом "неуде" не его, а нас тыкали носом в дерьмо, а кого-то и снимали.
Конечно строительные конструкции - не ракеты и к каждому проектировщику прочниста не приставишь. Да и не надо - есть хорошие программы, есть приличные запасы в СНиПах и потому в 90% проектов проектировщик может решить эти вопросы исходя из своих знаний механики. Но! Некоторые, возомнив себя "талантливым" (а где-то прочитал даже "гениальным") конструктом берутся за проектирование уникальных объектов, не имея достаточых узкопрофессиональных знаний в области механики. Что нам стоит...
1. Берем ANSYS (нелицензионный), считаем, пректируем.
2. Строим, измеряем деформации после раскружаливания
3. Совпадает с расчетом, ура!!! Публикуем победную статью в сборнике (вон лежит на полке, откуда и знаю про ANSYS) и переходим из разряда "талантливых" в "гениальные".
.......
4. Есть такое явление - ползучесть: в нагруженном элементе с течением времени развиваются деформации и уносят 28 жизней, увы.

При всей моей нелюбви к Шойгу - он безусловный профессионал и сразу определил: "это не теракт", и все разговоры про увезенные и спрятанные колонны - враки. Все было тщательно задокументировано, многократно снято фото и видео, исследовано взрывотехниками ФСБ. И все разговоры про 11-ю (или какую там?) колонну - пиар, со вполне очевидной целью защитить свою задницу.
Так что господа проектировщики:
1. Не зарывайтесь.
2. Обращайтесь (за помощию к нам, гршным - прочнистам), ну хоть иногда. В конце-то концов вы же считаете по нашим программам. Это я не с целью заработать, просто живу я тут и дети мои и внучки.

[TK]

Сообщение от Разработчик 1. Берем ANSYS (нелицензионный), считаем, пректируем. 2. Строим, измеряем деформации после раскружаливания 3. Совпадает с расчетом, ура!!! Публикуем победную статью в сборнике (вон лежит на полке, откуда и знаю про ANSYS) и переходим из разряда "талантливых" в "гениальные".

А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали.
.......

Сообщение от Разработчик 4. Есть такое явление - ползучесть: в нагруженном элементе с течением времени развиваются деформации и уносят 28 жизней, увы.

Угу... Есть такое явление... Причем толком не изученное...
Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная.

[Дмитрий]

Сообщение от TK А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали

Дык какая разница в чем считать (без учета ползучести)? А ЛИРОЙ вроде как уже проверяли почему упало...

Сообщение от TK Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная

У катастроф такого масштаба всегда сотни и тысячи причин, и установить самую "заглавную" имея в распоряжении кучу обломков, подчас невозможно...
А правда у каждого своя, особенно когда заднице становится горячо.
Вот "чье кунфу сильнее" - это уже интереснее :wink:

[Perezz!!]

Разработчик ->

Я понимаю и разделяю Ваши переживания по теме обсуждения.
Тем не менее, пожалуйста, постарайтесь не употреблять резких выражений вроде "Не зарывайтесь" в адрес посетителей форума. Кроме рода занятий они не причастны к произошедшему, уверяю Вас!

Это я не с целью заработать, ...

Странно, что Вы сами подошли к этой мысли. Такое же впечатление сложилось и у меня после прочтения Вашего постинга: "обращайтесь ко мне - я тёртый калач" - Вы не обсуждаете, а спекулируете событиями в личных интересах. Искренне хочу верить, что это не так.

[kent3000]

Нодар Канчели ваще-то человек рискованный (многие у меня на работе с ним хорошо знакомы), и раньше он проектировал... так сказать другой взял бы с запасиком. и вот допроектировался по ходу. Не понятно только почему он один за все отвечает. Такого рода проекты ведь проходят через столько инстанций, экспертиз. Зачем тогда они вообще нужны? Судить надо всех кто поставил подпись под етой самой оболочччечкой.

Тут в судебной экспертизе эксперты все-таки пришли к выводу что ошибка была в проекте...(а это уже у меня знакомые) типа "по-секрету".

[виталич]

Удалено (Не будем отвлекаться от темы)

/Модератор/

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Concreteb30 Евгений, Екатеринбург ... согласитесь наткнуться на идиота можно везде, как в России , как и В Израиле, как и в Штатах. Но вот чтоя Вам могу сказать я работал с Французами, Японцами, Корейцами, Болгарами, Турками (вот уж где отпад тупые как пробки), Американцами и бог меня миловал от встречи с людми с которыми по видимому встречался Ваш знакомый. Могу сказать что в общемто у нас были общие взгляды на те вопросы решением которых мы занимались - причем я думаю мы много почерпнули работая друг с другом.

Это точно, идиотов полно везде... и талантливых людей везде найти можно...
Как расказал мне главный инженер: здание без связей (стальной каркас) и узлы которые у нас принято считать шарнирами (есно опредленной жесткостью они обладают) он спросил: "а как вы так строите?" ему ответили: "вот потому что мы так строим мы так и живем"...
2 разработчик... конечно нам расскажут всю правду, опубликуют расчеты в спецлитературе, укажут на ошибки, жди и радуйся...
ты никогда не задавался вопросом почему все говорят об этом "знакомый сказал", "мои знакомые с ним работали", "но рассказать не могу без его разрешения" и т.д.? Ничего конкретного нет ни у кого потому что каждый знает и говорит столько сколько положено...И эксперты получили те материалы какие надо было кому-то...
Почему когда была конференция в НИИЖБе Канчели не пришел и не рассказал что он все сделал правильно, а это все враги взорвали? Вот уж там специалисты собрались куда еще, объясняй им... А он почему-то заявил доклад (правда совсем на другую тему) а потом не пришел...
Да просто замолчат все это потихоньку: года 2 будет много версий, а потом резко все разговоры прекратят и все...

Как говорил наш ГИП бывший: хорошо было при Сталине - неправильно запроектировал - расстреляли... и у всех проектировщиков был неплохой стимул проектировать правильно... Отчасти потому и не строили у нас высотных зданий в стальном каркасе - боялись... (большей часть конечно-же из-за того что металл на оборонку нужен был)...

[Perezz!!]

Не понятно только почему он один за все отвечает. Такого рода проекты ведь проходят через столько инстанций, экспертиз. Зачем тогда они вообще нужны?

Да! Да! Это никогда не понятно! Зачем нужно согласование с пожарниками, если при пожаре они ни за что не отвечают? С СЭС, если люди травятся - они ни в чём не виноваты! Не говоря уже про архитектуру, когда согласователи начинают говорить о личном вкусе...
...экспертизы всякие и прочие бюрократы! Они паразитируют? [sm3218]

[Разработчик]

TK

А АNSYS-то тут причем ? Он в основном машиностроителями используется, а Аквапарк вроде как в Лире считали.

Даю ссылку: Пространственные конструкции зданий и сооружений. Сборник статей. Выпуск 9. Выпуск организован МОО "Пространственные конструкции". М., 2004, ООО "Девятка Принт". Черт, теперь такой бардак с печатью, толком ссылку не дашь.
А Лиру подключили, когда жаренным запахло. Кстати, они ловко вывернулись: вроде как по линейному расчету запас 1.5, а по нелинейному у нас типа зациклилось... Ну кто станет ссорится с "гениальным" конструктором.
TK

Угу... Есть такое явление... Причем толком не изученное... Но ползучесть - это только версия... Правдоподобная, имеющая право на жизнь, но никакими расчетами не подкрепленная

Если не изученное Вами, то не значит, что не изученное вообще. Куча публикаций, разработанный математический аппарат. Буде оно не изучено, не было бы паровых, и тем более газовых турбин, ТРД и современной авиации. Другое дело, что для ж/бетона в нормах предложен упрощенный подход, ну так там по всем расчетам упрощенные подходы, на то и коэффициенты безопасности. И если Вы лично не делали расчетов и не видели их - то это не значит, что их нет. Они есть в материалах первой комиссии, я знаю людей из НИИЖБа и др. организаций, которые их делали.

Perezz!!

постарайтесь не употреблять резких выражений вроде "Не зарывайтесь" в адрес посетителей форума

Да я не в целях резкости. Я говорю об осторожности, "не зарывайтесь" - в смысле не думайте, что если кому-то из вас раз за разом удаются эффектные и эффективные рашения, то вы уже можете абсолютно все.
Perezz!!

Странно, что Вы сами подошли к этой мысли. Такое же впечатление сложилось и у меня после прочтения Вашего постинга: "обращайтесь ко мне - я тёртый калач" - Вы не обсуждаете, а спекулируете событиями в личных интересах. Искренне хочу верить, что это не так.

Я же написал, почему: живу я тут, и дети мои и внучки. И сын мой старший тоже хотел со своей девушкой в аквапарк сходить, слава Богу не успел, и внучки ходят в здания, которые вы проектируете. А сам я расчетами в любом случае не занимаюсь, моя группа (ну очень маленькая) программы разрабатывет в ну очень маленькой программистской фирме. Так что никаких спекуляций, обращаться предлагаю в ведущие НИИ строительного профиля, там еще сохранились прочнисты. Надеюсь акты цеховой солидарности не возбраняются?

А что касается ответственности, ну там расстрелах при Сталине и пр., то я лично не согласен со многими положениями нашего УК. Не должны, на мой взгляд, технические ошибки и неточности, даже приведшие к столь катастрофическим последствиям, вести к уголовной ответственностью наравне со всякими ворами-бандитами-насильниками. Разорительную материальную ответственность - да, но отправлять ошибшегося специалиста на лесоповал - бред, с какой стороны ни посмотри. Кому от этого лучше станет? Только хуже - всем.

[Евгений, Екатеринбург]

Разорительную материальную ответственность

Если учесть что Генри Форд разорялся 2 раза, то 2*28 жизней=56 человек... интересно вы рассужаете.... А в нашей стране люди научились вообще добровольно разоряться так что... Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум....

[Разработчик]

Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум....

Ну, что называть "химией"?... Если что-то типа Бериевских шараг, то в принципе, можно попробовать - запереть команду проштрафившихся проектировщиков в Подмосковье за колючку и пусть Сити проектируют, реконструкцию Большого и пр. - экономияяяяя.....

[pipa]

Сообщение от Разработчик Я думаю все таки не к бандитам-уголовникам, но на химию надо как минимум.... Ну, что называть "химией"?... Если что-то типа Бериевских шараг, то в принципе, можно попробовать - запереть команду проштрафившихся проектировщиков в Подмосковье за колючку и пусть Сити проектируют, реконструкцию Большого и пр. - экономияяяяя.....

И еще какой-то купол в коломне (http://mk.ru/numbers/1568/article50994.htm). Могу себе прдставить как там перестраховались после трансвааля, если заказали независимую экпертизу и закачали бетон в стальные колонны.
Кстати, читал тут книгу про мосты, и там написано, что в конце ХIХ века в швейцарии под поездом рухнул мост, который проектировал Эйфель. А мой рук. диплома рассказывал мне в свое время, что у Мурашева (автор старого учебника "ЖБК. Общий курс") рухнула дымовая труба где-то то-ли на урале, то-ли в сибири.
По поводу купола в Коломне - искал в инете - не нашел, только общие слова про конькобежный центр. может кто нить знает что нить.

[Perezz!!]

не думайте, что если кому-то из вас раз за разом удаются эффектные и эффективные рашения, то вы уже можете абсолютно все

А кто так думает? Кому адресованы эти слова? Могу ли я сказать их Вам? Давайте попробуем! Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения?

[Разработчик]

Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения?

Никак, т.к. очень часто не удаются и не удавались в прошлом. Битый-перебитый. Аварии, разборки в комиссиях, принятые решения и снова неудачи. Только, к счастью, это была ракетная техника и никто не пострадал, ну не считая там недополученных премий, орденов и пр. А под вашими произведениями мои дети-внуки ходят, потому и прошу...

[pipa]

Сообщение от Разработчик Разработчик, не думайте, что если Вам раз за разом удаются эффектные и эффективные решения, то вы уже можете абсолютно все. Ну, как ощущения? Никак, т.к. очень часто не удаются и не удавались в прошлом. Битый-перебитый. Аварии, разборки в комиссиях, принятые решения и снова неудачи. Только, к счастью, это была ракетная техника и никто не пострадал, ну не считая там недополученных премий, орденов и пр. А под вашими произведениями мои дети-внуки ходят, потому и прошу...

А вы что, уважаемый, думаете что строительные проектировщики в отличие от ракетных только сидят и думают, как бы им что ни будь плохо запроектировать, или, следуя вашей логике, мы должны проектировать за просто так хорошо, памятуя о том, что тут ваши ходят дети и внуки; а вы, битый-перебитый-недобитый, должны проектировать не за просто так хорошо, а, поскольку под вашими ракетами наши дети не ходят, то должны за это награды и медали получать, но вам их не дали - типа обидели...
...Я был в аквапарке с женой один раз. Купол упал после - через месяц. Нам повезло....кому то не повезло...
Но в Гостиный двор, манежную площадь, в храм христа (в этих обектах канчели тоже был главным конструктором) где я был раньше, ходить не смотря на нападки всяких шакалов на умирающего льва, не перестану

[Разработчик]

но вам их не дали - типа обидели...

Похоже обиделся кто-то другой, непонятно на что? А работали мы тогда не за медали, а думая о защите Родины, и нас не бомбят, как Югославию или Ирак потому, что на боевом дежурстве стоят Тополи и Скальпели, в которых есть и толика моего труда.

следуя вашей логике, мы должны проектировать за просто так хорошо, памятуя о том, что тут ваши ходят дети и внуки

Ну, насчет просто-так, не загибайте, знакомые мне проектировщики не бедствуют, а уж про "талантливых" и говорить нечего. А проектировать надо хорошо, т.к. тут еще ходят и/или будут ходить и ваши дети и внуки. А когда приходится проектировать что-нибудь слишком новое, попросите помощи у прочнистов, я ведь только об этом и писал, с чего Вас так понесло.

...Я был в аквапарке с женой один раз. Купол упал после - через месяц. Нам повезло....кому то не повезло...

Вот-вот, не хочется играть в Русскую рулетку, зайдя куда-нибудь отдохнуть.

ходить не смотря на нападки всяких шакалов на умирающего льва, не перестану

Ну "лев" совсем не выглядит умирающим, у него новые заказы, планы на будущее. А высказывать свое мнение, в котором, кстати, не было никих нападок, буду несмотря на тявкание всяких мосек, если конечно, не отмодерят.