[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

Сообщение от Makson А если мы изначально вариант рассматриваем что колонна может выйти из строя(т.е. неправильно спроектировали/неправильно сделали) то тут хоть обсчитайся...такие здания будут падать.

Да, так и рассматриваем. И не важно - из-за чего падает. Будь то материал, теракт или превышение нагрузки. Задача - чтобы при локальном обрушении не упало все здание. Не упали те его части, где не произошло взрыва, не было некачественного материала или превышения нагрузки. Весьма здравая идея. При адекватной постановке задачи и корректном решении - не приводит к удорожанию объекта.
И потом - ну так уж вышло, что мы безнадежно отстали от мировой практики проектирования, а потому - ничего страшного, что мы берем что-то из мировой практики проектирования. Другое дело, что это порой приобретает извращенный формы - но это уже другая беда.
К примеру с каркасными зданиями при наличии ключевых элементов - очевидно, что не надо ничего удалять в расчете (это даже в рекомендациях прописано, в книгах и т.п. в старых СТУ), но группа горе-проектировщиков по всей стране занималась этой ерундой и приучила экспертов - теперь уже сложно доказать, что не надо грубо говоря в мосте убирать пилон. А раньше ведь все было по уму - что в СТУ, что в нормах. Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й К примеру с каркасными зданиями при наличии ключевых элементов - очевидно, что не надо ничего удалять в расчете (это даже в рекомендациях прописано, в книгах и т.п. в старых СТУ), но группа горе-проектировщиков по всей стране занималась этой ерундой и приучила экспертов - теперь уже сложно доказать, что не надо грубо говоря в мосте убирать пилон. А раньше ведь все было по уму - что в СТУ, что в нормах. Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

Заставь дурака богу молиться? Понимаю...

[Makson]

to MrWhite Вы сами то хоть вдумчиво читали хоть раз этот закон? Там нет никакой конкретики. Неудивительно, ведь его Димон подписывал. Вообще в этой стране хотят сделать как лучше ,а получается как всегда...

Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО.

Почему проектантов. Может быть надо сначала выпустить было четкий нормативный документ в котором конкретно оговаривалось бы где и как и что надо рассчитывать.

Да, так и рассматриваем.

Не находите здесь какого либо противоречия? Я понимаю и с этим согласен что нужно делать расчет к примеру на взрыв колонны и т.д. Но изначально полагать то что колонну могут не верно сделать, это верх абсурда. К тому же если при проектировании/строительстве были допущены ошибки на одной колонне, то закономерно что они будут и на других колоннах.
to MrWhite
Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

[MrWhite]

Сообщение от Makson to MrWhite Вы сами то хоть вдумчиво читали хоть раз этот закон? Там нет никакой конкретики. Неудивительно, ведь его Димон подписывал. Вообще в этой стране хотят сделать как лучше ,а получается как всегда...

Я не мог не вдумчиво читать Это мой основной документ, потому что я отвечаю за механическую безопасность Я даже внимательнейшем образом выписал несовпадение его с СП.
В законе по полочкам расписано, ЧТО должно быть сделано. Более низкого ранга документы описывают КАК это сделать. Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным), но не выполнять требования ФЗ вы не имеете права. Так же Вы не имеете права премьера называть "Димон" - он официальное лицо в отличии от нас с Вами. Я тоже о нем не очень высокого мнения, но за глаза о человеке с таким пренебрежением... мммм... это низко и вообще противозаконно.

Сообщение от Makson Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Вы мосты то вообще считали? ))) И не пугайте меня ими, я конструкции гораздо большего размера считал

[zebs]

Сообщение от Makson Но изначально полагать то что колонну могут не верно сделать, это верх абсурда.

Верх абсурда вводит в нормы ПР без методик и разъяснений, где каждый это понимает по своему. Что касается дома в Бангладеше, то по логике если качество материалов и работ плохое, то все равно должен рухнуть только один этаж. А тут мы видим лавинообразное разрушение. И что мы видим, предположим эта авария случается у нас в России, то что сразу можно заодно обвинить конструктора. Лавинообразное разрушение произошло? Произошло, значит конструктор тоже виноват. У нас его тоже могут сделать крайним. По логике чиновников если все здание из гoвна сделано это не важно главное, что может рухнуть не больше одного этажа и точка.

[Makson]

Offtop:

Сообщение от MrWhite "Димон" - он официальное лицо в отличии от нас с Вами. Я тоже о нем не очень высокого мнения, но за глаза о человеке с таким пренебрежением... мммм... это низко и вообще противозаконно.

прогиб засчитан.

Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным).

Есть чем подтвердить...или ты эту ересь только сейчас придумал?

Верх абсурда вводит в нормы ПР без методик и разъяснений, где каждый это понимает по своему.

Золотые слова.

Сообщение от Makson Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Так в том то и дело, что все элементарно считается. И у нас было так-же просто, в том числе по рекомендациям для каркасных зданий, где ничего удалять не надо было. А в СТУ такие товарищи как П.Г. Еремеев писали все грамотно - забор вокруг пилона (чтобы диверсанты не добрались), к-ты запаса и т.п. Но группа идиотов из раза в раз приносила в экспертизы по всей стране расчеты в скадах и лирах с удаленными элементами и колонннами в таблицах подбора. И теперь уже эксперту не докажешь, что колонну не надо удалять, а перекрытие может и упасть, если при этом не упало перекрытие под ним. И все это есть в рекомендацихя для расчета на ПР. Но сейчас уже с трудом вкатывает и любой эксперт тебе отвечает - "ты что, самый умный? удаляй колонны как все"

[MrWhite]

Сообщение от Makson Offtop: прогиб засчитан.

Я Вас прощаю, Вы видимо юны и не опытны.

Сообщение от Makson Есть чем подтвердить...или ты эту ересь только сейчас придумал?

Например: ФЗ №384. Статья 6. Пункт 8
Моя организация вообще по СТО работает. Гораздо более жесткому чем ФЗ и СП. И я бы на "ты" переходить не стал...

Я вижу проблему, которую озвучил уважаемый Ал-й.
Но я хоть убей не вижу проблему в отсутствии методики. В чем проблема то?

[Makson]

Сообщение от Ал-й Так в том то и дело, что все элементарно считается. И у нас было так-же просто, в том числе по рекомендациям для каркасных зданий, где ничего удалять не надо было. А в СТУ такие товарищи как П.Г. Еремеев писали все грамотно - забор вокруг пилона (чтобы диверсанты не добрались), к-ты запас и т.п. Но группа идиотов из раза в раз приносила в экспертизы по всей стране расчеты в скадах и лирах с удаленными элементами и колонннами в таблицах подбора. И теперь уже эксперту не докажешь, что колонну не надо удалять, а перекрытие может и упасть, если при этом не упало перекрытие под ним. И все это есть в рекомендацихя для расчета на ПР. Но сейчас уже с трудом вкатывает и любой эксперт тебе отвечает - "ты что, самый умный? удаляй колонны как все"

Ну так опять же возвращаемся к тому что нужен действительно грамотный действующий нормативный документ к расчету на ПР...что то вроде снипа нагрузки и воздействия.

Если я юн и не опытен, то вы тогда старый маразматик.
Как фраза

"Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным)."

объясняется ФЗ №384. Статья 6. Пункт 8

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Которая дословно расшифроваться как нет нормативов, дуй за баблосы разрабатывать СТУ.
to MrWhite с такими познаниями я бы тебе туалет у себя на даче не дал бы спроектировать

Сообщение от Makson Ну так опять же возвращаемся к тому что нужен действительно грамотный действующий нормативный документ к расчету на ПР...что то вроде снипа нагрузки и воздействия.

Если хочется документов как на западе, то придется как там денюжку с проектной деятельности на развитие науки отдавать. Чтобы всякие НИИ с замечательными An2 и всякие НОц и НИЦ с не менее замечательными СергеямиД могли спокойно разрабатывать адекватные методики и нормы, доступные всем проектировщикам. А у нас хрен кто СНиП купит - все сп..т в интернете. А по другому никак не получится. Неужели кто-то должен ради комфорта проектировщиков жить на хлебе и воде и писать им методики расчетов? =)

[Makson]

Сообщение от Ал-й Неужели кто-то должен ради комфорта проектировщиков жить на хлебе и воде и писать им методики расчетов? =)

Ну вообще то мы не в древнем мире живем и у нас вроде как есть государство, которое должно брать на себя такие функции. 384 ФЗ же выпустили. Пусть выпускают и нормативные документы согласно которым этот закон должен выполняться. Да и в конце концов..Вон выделили деньги ниц строительству на актуализацию СНиПов...моглы бы и методику выпустить по ПР.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Которая дословно расшифроваться как нет нормативов, дуй за баблосы разрабатывать СТУ. to MrWhite с такими познаниями я бы тебе туалет у себя на даче не дал бы спроектировать

А я и не проектирую. Вам пятый раз об этом сказать?
Почему я сижу занимаюсь разработкой методики внедрением их в СТО, а в случае с сейсмикой прямым методом выбиваю деньги и заказываю методику у серьезной организации за большие деньги. А Вы хотите на блюдечке? Так не бывает..

[Makson]

del

[MrWhite]

Я успел прочитать
Вы вообще уперлись в свое ПР, а там то как раз все просто и понятно как божий день. Знаете сколько проблем и глупостей в нормативах по геотехнике есть? На какую аварию мне считать ГТС? Где это описано? Проблемы с классификацией сооружений, в результате которых меня СТО и нормы обязуют проводить сложнейшие расчеты будки 6х9, а не эту ерунду ПР. Новый СП по гидротехнике вообще ни как не вяжется с ФЗ №384. Вообще и Никак!
А вы тут к ПР методику требуете.

Сообщение от Makson .Вон выделили деньги ниц строительству на актуализацию СНиПов

меньше 1 млн на каждый документ. Напомню, эксперимент в 10 балочек с тензометрами для диссера выйдет дороже. Допустим дтн, работающий над актуализацией приравнивается по своей квалификации к главспецу проектной организации. В Москве такой получает 100-200 т.р. (в зависимости от крутости самого глспеца и его фирмы). Т.е. 12 месяцев работы даже по минимуму - этого не хватит на зарплату одному дтн. А как Вы думаете - сможет ли один единственный человек без копейки на один единственный эксперимент актуализировать хотя-бы один документ? В западных странах финансирование превосходит финансирование нашей науки в тысячи (даже не в сотни) раз. Чего стоят стенды вот такие http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/mts.php что есть во многих вузах (даже не нии), но нет ни одного в нашей стране?
Но да, это не вина проектировщиков - и я не знаю что делать в таких ситуациях.

[Makson]

Сообщение от MrWhite Я успел прочитать

Молодец. Возьми с полки пирожок. Завтра более четко сформулирую мысль и напишу.

Сообщение от Ал-й меньше 1 млн на каждый документ. Напомню, эксперимент в 10 балочек с тензометрами для диссера выйдет дороже. Допустим дтн, работающий над актуализацией приравнивается по своей квалификации к главспецу проектной организации. В Москве такой получает 100-200 т.р. (в зависимости от крутости самого глспеца и его фирмы). Т.е. 12 месяцев работы даже по минимуму - этого не хватит на зарплату одному дтн. А как Вы думаете - сможет ли один единственный человек без копейки на один единственный эксперимент актуализировать хотя-бы один документ? В западных странах финансирование превосходит финансирование нашей науки в тысячи (даже не в сотни) раз. Чего стоят прессы вот такие http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/mts.php что есть во многих вузах (даже не нии), но нет ни одного в нашей стране? Но да, это не вина проектировщиков - и я не знаю что делать в таких ситуациях.

Хм...я тут погуглил на актуализацию на один документ около 5 млн выделялось. Но всеравно имхо как то многовато...да и качество актуализированных документов оставляет желать лучшего. На форуме не раз этот вопрос подымали.

Сообщение от Makson около 5 млн выделялось.

Спрашивал у исполнителей. Никаких 5 млн. Т.е. может столько планировалось, но до дирекции исполнителей доходило меньше 1 млн, а до исполнителей - естественно, ни одного рубля - и без этого есть куда потратить.

Взять, к примеру, продавливание. Для адекватной методики, с учетом длительности действия нагрузок, с достаточным кол-вом образцов, с учетом динамики и т.п. - это же диссеров 10 и 1-2 докторские (по объему работы). Один диссер в среднем, как я уже говорил - это около 1 млн р. расходов. А продавливание - это маленький пунктик... В который хочется еще индустриальные изделия типа Peikko запихнуть, учет отверстий, круглые колонны, края стены и т.п...
А с такими расходами как у нас - максимум перевод чьих то статей студентами практикантами - не более того. За что заплачено - то и получено.

[MrWhite]

Сообщение от Makson Молодец. Возьми с полки пирожок. Завтра более четко сформулирую мысль и напишу.

Извольте. Подумайте. Может быть это будет первая Ваша сформулированная мысль на этой ветке.

[Makson]

Offtop:

Сообщение от MrWhite Извольте. Подумайте. Может быть это будет первая Ваша сформулированная мысль на этой ветке.

Да толку то...если она войдет в Вашу голову и ничего там не обнаружит.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson to MrWhite Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее?

Makson, читая ваш с MrWhite срач местами согласен с тобой, чаще с ним. Но вот это твоё предложение - сам себя потопил прямо...

Расчёт на прогрессирующее разрушение в самом своём названии подразумевает, что при выходе из строя одного элемента могут разрушиться ближайшие к нему, но не всё здание/сооружение целиком. Когда ты предлагаешь выбить пилон подвесного моста - всем становится очевидно, что ты ждёшь какой-то "магии". А специалисту очевидно: расчёт на ПР совершенно логично покажет, что вместе с пилоном грохнется и пролётное строение моста (а от него и не требовалось устоять, как не требуется обеспечивать прочность перекрытия из под которого убрали колонну). Единственное, что должно "выжить" в результате расчёта на ПР - это второй пилон моста, что с одной стороны не особо сложно, с другой - нафиг не нужно (потерять весь мост, но сохранить один пилон за дополнительные мегабаксы - зачем?..).

Offtop: Целься лучше, пытаясь забросать грязью оппонента - сам можешь измазаться, а в противника так и не попасть.