[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бахил]

Offtop: Нубий-IV, тебя мама не учила, чтоб всякую гадость в дом не тащил?

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

Полное непонимание процессов того, что в СЗ происходит. Получение всех разрешений, формирование бюджета, расчет окупаемости, написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится). Да еще куча процессов, типа покупки оборудования, растаможки, получение разрешений и ТУ, тендеры и прочая ересь. Отчеты перед "кошельками".

Сообщение от Сергей812 Опускают ценик не проектировщики, а заказчики - которым наплевать на качество, лишь бы побольше в своем кармане осталось. И как служба заказчика будет влиять на самого заказчика - когда сама эта служба зависит полностью от заказчика? Не щадя живота своего, исключительно ради общего дела?) Просто хотят отщипнуть побольше кусок от общего пирога, прикрываясь красивыми словами.

Заказчик не может действовать не исходя из логики, что работу будет делать тот, кто запросит меньше денег. Иначе представителей тендерного комитета просто разгонят или посадят (только за то, что выбрали не самого дешевого). А цену на работу называют проектировщики САМИ! Никто их за язык не тянет и не бьет и не угрожает ничем на тендере.

Сообщение от crossing Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V А цену на работу называют проектировщики САМИ! Никто их за язык не тянет и не бьет и не угрожает ничем на тендере.

да проектировщиков вообще не допускают до финпотоков, если только они не частное лицо (ИП) ака фрилансер. Но вас то это не смущает, а то иначе придется признать - что сами успешно все просрали, а низкое качество проектов и всего остальное - это лишь следствие дилетантства и жадности нынешнего руководства) А если простой штатный проектировщик влияет напрямую на ценообразование услуг в фирме - что это за убогое руководство фирмы, выпустившее важнейший показатель из под своего контроля)

----- добавлено через ~5 мин. -----
да и фрилансер, если не напрямую с заказчиком работает - тоже никак не влияет на цену на тендере. Или субподрядчик заказы между фрилансерами/штатными исполнителями тоже на основе официального тендера распределяет?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Полное непонимание процессов того, что в СЗ происходит. Получение всех разрешений, формирование бюджета, расчет окупаемости, написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится). Да еще куча процессов, типа покупки оборудования, растаможки, получение разрешений и ТУ, тендеры и прочая ересь. Отчеты перед "кошельками".

Совершенно верно. Настоящая служба заказчика участвует во всех процессах строительства - от формирования бюджета до ввода в эксплуатацию. Именно из служб заказчика всегда выходили и настоящие ГИПы (а не, например, из замечательных конструкторов).

К сожалению сейчас СЗ скованы "тендерами и прочей ересью". Раньше любой ОКС или УКС прекрасно знал всех проектировщиков и строителей, кто на что способен, кому какую работу доверить.

Теперь же действительно

Сообщение от Pavel_V Заказчик не может действовать не исходя из логики, что работу будет делать тот, кто запросит меньше денег. Иначе представителей тендерного комитета просто разгонят или посадят (только за то, что выбрали не самого дешевого)

Заказчик прекрасно знает, что вот такой-то подрядчик на проектные или строительные работы не справится, но вынужден заключать договора с ними благодаря идиотским законам.

Именно из-за этого сейчас срываются в конце года планы строительства при обеспеченности финансированием. Эта "тендерная" система убивает и проектирование, и строительство, и службы заказчиков.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Именно из служб заказчика всегда выходили и настоящие ГИПы (а не, например, из замечательных конструкторов).

Конечно. ГИП он "великий бюрократ". А конструктор он даже не имеет ведущую роль в проекте с точки зрения функций. Конструктор - это "обеспеченец" архов и технологов.

Сообщение от ShaggyDoc Раньше любой ОКС или УКС прекрасно знал всех проектировщиков и строителей, кто на что способен, кому какую работу доверить.

И деньги у них, наверное, были свои собственные для наёма? А сегодня деньги в руках финансовых служб.
Вот как раньше говорили - главный механик это личность. Потому, что у этих служб, подчиненных главному инженеру (производственнику), всегда были деньги. Много сегодня мы видим свободных в праве закупок главных технологов и главных механников? Тоже самое и ГИПы.
Времена изменились. Конечно раньше всё было в руках "технарей" и работа спорилась. А сегодня все крутятся, а толку ноль. Освоение бюджета 67%.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Pavel_V написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится)

Это в любом случае не сократит объём финансирования генпроектировщика.
Хотя практика показывает, что есть желающие "собирать велосипед из запчастей".

[Сергей812]

В качестве мысленного эксперимента: решили возродить службы заказчиков и дали им карт-бланш по управлению ресурсами: людскими, материальными, нормативными. Какие реальные шаги будут предприняты для улучшения ситуации в отрасли? Реальные - это не запугивая всех финансово-административной дубинкой и надув щеки, важно сказать - а теперь вы будете работать по нормальному, а не как раньше. Иначе чем тогда СЗ будет отличаться от нынешних менеджеров...

[Ranli]

Сообщение от Нубий-IV Один бим сокращает проектирование на 50%, второй - еще больше. При увеличении числа бимов сроки и стоимость стремятся к нулю, а качество бесконечно растет.

не боян, а классика!

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Иначе чем тогда СЗ будет отличаться от нынешних менеджеров...

Ничем. Они туда и подались при нынешней оптимизации кадров. А проектировщики в ИП.
Но на мой взгляд это разумнее чем их наличие у генпроектировщика.

[Сергей812]

да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

Времена меняются. Приоритеты совсем другие. И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут. Мешать рубить бабло и отказываться выполнять не очень умные поручения директоров.

[crossing]

Сообщение от iliorik И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут.

Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

[iliorik]

Сообщение от crossing Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.
Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию))) Люди которые управляют деньгами на проектирование, все чаще так от этого всего далеки, и чаще всего это бывшие строители.
В том числе и поэтому они хотят попробовать что то другое, взамен не работающей уже классической схемы проектирования. Поэтому им BIM и интересен. А когда они видят графики строительства и финансирования на фоне возведеной за отчётный период части здания, дар речи теряют.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Люди которые управляют деньгами на проектирование, все чаще так от этого всего далеки, и чаще всего это бывшие строители.

далеки от проектирования чистый менеджмент - а не строители, которые напрямую имели дело с продукцией проектных отделов.

Сообщение от iliorik Поэтому им BIM и интересен. А когда они видят графики строительства и финансирования на фоне возведеной за отчётный период части здания, дар речи теряют.

опять же не путайте строителей и папуасов-менеджеров с красивыми графиками и отчетностями)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik Поэтому им BIM и интересен.

А платить за него они готовы? Желательно честную цену, а не пять копеек, отнятых у других участников процесса

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.

т.е. набрать в СЗ своих людей, а как обеспечивали субподрядчики какое-то качество услуг - так и будет продолжаться...

[crossing]

Сообщение от iliorik Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.

Я вообще ни чего не понял. Поясните понятнее.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от iliorik Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию

Собирать велосипед по частям?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. набрать в СЗ своих людей, а как обеспечивали субподрядчики какое-то качество услуг - так и будет продолжаться...

Ну судя по постам начиная с 0t0 по поводу "перенести проектирование на стадию формирования ТЗ в широком смысле этого слова" - очевидно желание менеджеров СЗ делить на разделы проект между собой и собирать по частям воедино.
Чтото новенькое однако.
Удивляет откровение. Такого я здесь ещё не видел.

А кто здесь уже высказывался про "пошли звонки чуть-чуть доделать - там не много"? Не могу пост найти.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию)))

"Ух ты какая" (С) Какие слова-то знает...
Вот есть реально аварийный дом, настолько аварийный, что деньги федералы выделили. Надо срочно проектировать и строить.

Но подрядчик-проектировщик, нанятый по тендеру за гроши, с работой не справился. Что "повторять итерацию", т.е. заново организовывать конкурс, теряя время, а главное - деньги? А на новый конкурс эта же шарага, только под новым именем заявится (технология перерегистрации отработана).

Или строительный подрядчик, который должен был проложить сети и дорогу к домам, утопающим в грязи тоже "не справился". В декабре вообще сбежал, оставив раскопанные траншеи. К домам теперь вообще никак не подъехать. Дефективные менеджеры про "новую итерацию" тоже бубнят.

Которая итерация через год состоится, возможно с таким же результатом.

А ведь прежняя служба заказчика никогда такого бы не допустила.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ShaggyDoc деньги федералы выделили.

По идее, уже после первой итерации должны прийти люди в погонах и поинтересоваться, почему деньги "освоены", а результата нет.

[Ranli]

Сообщение от Tamerlan_MZO почему деньги "освоены", а результата нет

"система должна научиться прощать"(с)
У них к этому моменту все документы будут оформлены по закону:
1. тендер проведён
2. победитель определён строго по регламенту - самый дешёвый
3. к работам приступил
4. в срок не выдал
5. заказчик после завершения срока (а может ещё и в процессе пару раз) написал письмо и расторг договор
6. подрядчик включён во всевозможные "чёрные списки" и больше ни-ни
7. а к нам то какие вопросы?

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc "Ух ты какая" (С) Какие слова-то знает... Вот есть реально аварийный дом, настолько аварийный, что деньги федералы выделили. Надо срочно проектировать и строить. Но подрядчик-проектировщик, нанятый по тендеру за гроши, с работой не справился. Что "повторять итерацию", т.е. заново организовывать конкурс, теряя время, а главное - деньги? А на новый конкурс эта же шарага, только под новым именем заявится (технология перерегистрации отработана). Или строительный подрядчик, который должен был проложить сети и дорогу к домам, утопающим в грязи тоже "не справился". В декабре вообще сбежал, оставив раскопанные траншеи. К домам теперь вообще никак не подъехать. Дефективные менеджеры про "новую итерацию" тоже бубнят. Которая итерация через год состоится, возможно с таким же результатом. А ведь прежняя служба заказчика никогда такого бы не допустила.

Время поменялось, и прежнего никогда не будет. Иначе надо восстанавливать ПТУ, институты, стройотряды и школу насавничества. К сожалению эта система подготовка кадров разведена, и денег на ее восстановление давать никто не будет.
А про итерации - так цель другая, осваивать бюджеты. А объекты- это как в анекдоте "Я пока пациента лечил, тебя вырастил, женил, и институт тебе оплатил. А ты сынок пациента за день вылечил".
Мне самому все это не нравится, но так сложилось что на деньги которые крутятся в стройке, все имеют какой то интерес.
И как выше сказали все по закону, не подберешься 44-ФЗ наше все)