[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker А что у вас ВП фермы раскрепляет?

Распорки через 6 метров. Прогоны с шагом 3 м предполагаются, что не раскрепляют. Эксперт просит принять расчетную длину ВП из плоскости, равную шагу прогонов, и на этом сэкономить.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Распорки через 6 метров. Прогоны с шагом 3 м предполагаются, что не раскрепляют. Эксперт просит принять расчетную длину ВП из плоскости, равную шагу прогонов, и на этом сэкономить.

Правильно, а пожарный эксперт это вам зарубит

Распорки из чего, какова их приведенная толщина?

Если не сложно и не секретно, покажите плз схемы (над нечто подобным сейчас как раз думаю)

[ФАХВЕРК]

mainevent100, а схему можно увидеть?

----- добавлено через 30 сек. -----
Skovorodker, почему для прогонов ПТМ 5.8?

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, почему для прогонов ПТМ 5.8?

В сообщении - 215
Если степень огнестойкости II (или I) и прогон рассматриваем как элемент связи развязывающий несущий элемент (то есть, в этом случае, с точки зрения пожарных норм прогон - тоже несущий элемент), то тогда он должен быть R90 (120). Согласно СП2 п.5.4.3 для покраски годятся только элементы с ПТВ от 5.8, иначе защищать конструктивно (но прогоны проблематично так защитить).

[Skovorodker]

UPD.
Хм, почему-то в разных источниках п. 5.4.3 СП2 по-разному написан. Есть такое:

В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

То есть не допускается применять вспучивающиеся покрытия.
Сейчас погуглил. В принципе, есть и другие покрытия - огнезащитные обмазки, где прописано, что они "предназначена для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости с приведенной толщиной металла менее 5,8 мм."
По идее, должно прокатить

[ingt]

Конструктивная огнезащита «Монокот-КрилаК» и аналогичные "обмазки" никак не ограничивают прив. толщину, меняется лишь толщина нанесения.

[ФАХВЕРК]

Мне не нравится тенденция втягивать металлистов в эти вопросы при отсутствии надёжного специалиста по пожарной безопасности. Ибо кончится может все плохо.... Как с ВОР и ВОМ.

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК схему можно увидеть?

Offtop: надеюсь, автор не будет против

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне не нравится тенденция втягивать металлистов в эти вопросы при отсутствии надёжного специалиста по пожарной безопасности. Ибо кончится может все плохо.... Как с ВОР и ВОМ.

К сожалению, здесь иначе никак, ибо эти вопросы напрямую влияют на выбор конструктивной схемы - например, что считать "несущим" элементом, а что нет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker К сожалению, здесь иначе никак, ибо эти вопросы напрямую влияют на выбор конструктивной схемы - например, что считать "несущим" элементом, а что нет.

Все в КМ несущее.
mainevent100, ну это стандартное решение. Незначительно более металлоемкое. Ну поставили распорки и связи в своем контуре и ладно. Пусть прогон работает на вертикальные нагрузки.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Offtop: надеюсь, автор не будет против

Судя по нагрузкам - по покрытию ж.б плита? Какая степень огнестойкости блока?
Можно еще такой вариант рассмотреть - отказаться от распорок и огнезащищать прогоны через один, то есть также считать, что якобы фермы раскрепляются через 6м (то есть один "несущий" прогон, а следующий нет).
Интересно, что за пояс фермы пролетом 12-13 метров, что позволяет раскреплять его только по центру?


(Хм, странный небольшой момент на опоре у прогонов - зачем и как такой воспринимать?)

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Судя по нагрузкам - по покрытию ж.б плита? Какая степень огнестойкости блока?

Плиты нет. В правой части плана, где прогоны чаще, большой снеговой мешок. Степень - I. Ферма пролетом 37 м. Верхний пояс рядовых ферм - спаренный уголок 200х14, в зоне снегового мешка 250х20.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Исключение распорок - 6 тонн.
Уменьшение ВП фермы, ну пусть до 180х11 (на глаз) - еще 8 тонн.
Итого, можно сэкономить 14 тонн металла = 8,5 кг/м2 или 6% (не так уж мало) общего расхода на фермы, связи, прогоны = около 1,3 млн (без работы).
Сколько стоит доп огнезащита 600 м2 площади поверхности прогонов - даже примерно не представляю.
Стоит ли игра свеч, не понятно. Перелопачивать фермы никому, конечно, не хочется..

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Стоит ли игра свеч, не понятно

Не стоит. Offtop: Гусарам молчать!

[Ильнур]

А что, каркасы нынче проверяют на пространственную устойчивость/прочность БЕЗ ПРОГОНОВ? Типа чтобы ДОКАЗАТЬ, что прогоны НЕ УЧАСТВУЮ/НЕ НЕСУЩИЕ и прочая юридические моменты? Это как расчет на прорессируююще даже...
А так - 3Д расчет со всеми делами НЕ ИСКЛЮЧАЕТ работу прогонв в обезпечении общей устойчивости/прочности. Мы же скользяще-вертящиеся шарниры не вставляем в крепления прогонов, что они ЧИСТО-ЧИСТО на изгибчик только работали, да?
Или уже есть такие "юридические" шарниры? В век всеобчего сумашествия-то...
Да блин если пожар, то крантец всему уже...на 10 млрд убытков за 3 часа. Горят же картон-мартон и прочий пластик, любой прогон пластилином станет через 10 минут, хоть как не обматывай...
Мы, гусары, так думаем.

[ФАХВЕРК]

Последние пожары ГОКов посмотрите. А уж там мясца в КМ из-за прогресса хватало и то всё одним местом неприличным накрылось. Делаете что-то по КМ - консультируйтесь у спеца по пожарке или внизу над штампом " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

Не прокатит. В КМ должны быть эти мероприятия.

[ФАХВЕРК]

ingt, с каких пирогов?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур А что, каркасы нынче проверяют на пространственную устойчивость/прочность БЕЗ ПРОГОНОВ? Типа чтобы ДОКАЗАТЬ, что прогоны НЕ УЧАСТВУЮ/НЕ НЕСУЩИЕ и прочая юридические моменты? Это как расчет на прорессируююще даже... А так - 3Д расчет со всеми делами НЕ ИСКЛЮЧАЕТ работу прогонв в обезпечении общей устойчивости/прочности. Мы же скользяще-вертящиеся шарниры не вставляем в крепления прогонов, что они ЧИСТО-ЧИСТО на изгибчик только работали, да?

А что не так-то? Ну убрать из 3D модели полностью прогоны, заменив их просто нагрузкой непосредственно на фермы.

У вас в ФОКе на сколько R у ферм было. Из чего прогоны выполнялись?

Сообщение от ФАХВЕРК Последние пожары ГОКов посмотрите. А уж там мясца в КМ из-за прогресса хватало и то всё одним местом неприличным накрылось. Делаете что-то по КМ - консультируйтесь у спеца по пожарке или внизу над штампом " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

Вот говорю, конструктивная схема напрямую зависят от пожарной безопасности.
Ферма может быть "несущей" со всеми вытекающими по огнезащите связей/прогонов/настила или... "не несущей" - не участвующей в обеспечении общей устойчивости здания при пожаре - для этого делать, например, все колонны с Мю=2 (просто с заделкой в фундаменте, если одноэтажное), включая колонны "несущего фахверка" (и если ферма не попадает в пункт 6.7.18 СП2).

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Ферма может быть "несущей"

А как отличить "сущую" от "несущей"?

Сообщение от Skovorodker не участвующей в обеспечении общей устойчивости здания при пожаре

Типа "хрякнлась" ну и фиг с ней. А если просто "шваркнулась" тогда какая?

[vanAvera]

Сообщение от ingt В КМ должны быть эти мероприятия.

В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащите.
А огнезащита - отдельный проект с сертификатушками.