[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[Lopuch]

Лучше не говорите, что нечего нарушать. Всегда окажется, что есть. Кстати, стандарт хиляет в ранге национальных. Российскому сварщику он как-то ни к чему, кодировка сварных швов - плохая - хорошая, но - своя. При необходимости, в ответственных случаях сварщик получает на руки детальную WPS. По поводу русско-английской терминологии и полной расшифровки шва - можно, но зачем?
Дучше заполните что такой стандарт существует и существенных деталях должен выполняться и не надо ля-ля - это по теме беседы

О советах - боже упаси . Просто вспомнились свои ситуации в Штатах

[PL]

Сообщение от Lopuch Кстати, стандарт хиляет в ранге национальных.

Видете, Вы специалист, перевести относительно стандартный символ не можете.
Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

[Ильнур]

Сообщение от PL Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

Да нет, это посто пример, понятный всем без вникания. Пример того, когда можно всяко-разно оформлять, а когда нежелательно, а значит нельзя.
Точно так же и в расчетах, в компоновке, в конструировании, да вообще на любом этапе и стадии проектирования ответственных объектов "телодвижения" проектировщика должны быть регламентированы. А ответственными являются собственно любые объекты, кроме пожалуй временного сортира на стройплощадке. И то санитарные нормы нужны.
Полагаться на талантливость инженера не годится - человек существо живое, т.е. неизвестно что у него на уме в данный конкретный момент, и тем более потом. И мысли все же между обычными инженерами не передаются телепатически.
Даешь обязательные нормы!

[Lopuch]

Сообщение от PL Видете, Вы специалист, перевести относительно стандартный символ не можете. Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению.


У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.

PL ! "Вы или снимите крест, или оденьте трусы" (с)

No comment. Bye

[PL]

Сообщение от Ильнур Полагаться на талантливость инженера не годится - человек существо живое, т.е. неизвестно что у него на уме в данный конкретный момент, и тем более потом. И мысли все же между обычными инженерами не передаются телепатически. Даешь обязательные нормы!

Ваш консерватизм я уважаю. Это вобще дело хорошее. Коэффициент на дурака, наверно завышаете раза в 4? Спать спокойней.
Одна проблема - прогресс тормозится. И золотой середины нет. Вы бы в средние века от церквушек к кафедральным соборам с контрафорсами, арками и большими пролетами точно не перешли бы. Ну как так, без расчетов ?

[DEM]

Все фигня самое главное чтобы монтажник понимал, если честно то переход на новые методы проектирования, и новые методы выдаачи проектной документации, давно просится..........
Конечно жаль что многое решают круаные институты, но мы их скоро обойдем ...........

[Pete]

Сообщение от PL Ваш консерватизм я уважаю. Это вобще дело хорошее. Коэффициент на дурака, наверно завышаете раза в 4? Спать спокойней. Одна проблема - прогресс тормозится. И золотой середины нет. Вы бы в средние века от церквушек к кафедральным соборам с контрафорсами, арками и большими пролетами точно не перешли бы. Ну как так, без расчетов ?

Перешли же...
Здравый смысл... Интуиция...
А расчеты выполняются для... экономии материалов!

[Pete]

Сообщение от DEM Все фигня самое главное чтобы монтажник понимал, если честно то переход на новые методы проектирования, и новые методы выдаачи проектной документации, давно просится.......... Конечно жаль что многое решают круаные институты, но мы их скоро обойдем ...........

Новые нормы? DEM! Вы о чем? О творчестве Межрегионразврата?
Крупные Институты.. (НИИ) Где они? Только сохранились, кое-где, вывески...

[DEM]

Pete
Ну пхоже вы только в малых конторах работали

[Lopuch]

Увы, большие проектные организации в России - в основном на уровне старых вывесок. Основных болезней две:
- растеряли квалифицированные кадры
- оснановились на уровне ГОСТов, не перешли на работу с международными стандартами и адаптированное к ним современным програмным обеспечением

В качестве хороших примеров по моей специализации могу привести только два положительных примера
Омскнефтехимпроект
ОГК ПО Волгограднефтемаш

[Vova]

Цитата из газеты, имеющая отношение к проектированию:

Согласно новому плану все новые жилые и коммерческие здания в Нью-Йорке должны иметь внутри зданий специальные помежения для велосипедов: жилые здания из расчета одно веломесто на каждые две квартиры, офисные-одно веломесто на каждые 7500 кв. фут (примерно по 100-200 велосипедов для типичного манхеттенского небоскреба) Предложения должны быть одобрены к весне горсоветом. Они вполне соответствуют замыслам Блумберга (наш мэр) об удвоении к 2015 году числа пользующихся велосипедами горожан....

Завидуете?

[Lopuch]

А как же с устовшимся мнением, что человек без автомашины - ненормальный человек. В крайнем случае - машина напрокат, но никак не пешком

[DEM]

Сообщение от Vova Цитата из газеты, имеющая отношение к проектированию: Завидуете?

ЧЕМУ???????????

[Pete]

Сообщение от Lopuch - оснановились на уровне ГОСТов, не перешли на работу с международными стандартами и адаптированное к ним современным програмным обеспечением

А чем Вам ГОСТы насолили...?

Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

Как практик, согласен на все 100(%)...
Это очень и очень актуально для РФ и СНГ (при изобилии "свободных художников" и недоучек... и развале строительного производства...)

Pete Ну пхоже вы только в малых конторах работали

DEM!
У Вас не только "своеобразное" владение русским языком, но и логика..

[Ильнур]

Сообщение от PL Ну как так, без расчетов ?

Вы специально "не понимаете" или русский язык позабыли? Где у Ильнура написано, что надо без расчетов? Там написано, что на РАСЧЕТЫ должны быть нормы. Расчетных теорий и предпосылок множество, кроме того, имеется постоянная острая необходимость в упрощении расчетов - опять нужны нормы на это. Вы поняли, надеюсь, что Ильнур НЕ ПРЕДЛАГАЕТ проектировать без расчетов, а ПРОТИВ САМОВОЛЬСТВА в расчетах, и вообще надеюсь что в дальнейшем будете вдумчивее вчитываться в посты.
Насчет коэффициентов на дурака, равных 4-м: при расчете конструкций, вес которых не влияет на себестоимость объекта (например обрамление ворот), коэффициент по прочности беру 3, при расчете влияющих на стоимость, но ответственных, например конструкций покрытия или перекрытия, К где-то 1,1...1,2. Выражается это в запасе по арматуре или классе бетона или в размерах сечеий стальных элементов. Этот К помимо нормативных. Эту отсебятину я себе позволяю. Чтоб спокойно спать. Но не забывайте, что параллельно спокойно спят еще тысячи и тысячи человек. У которых нет проблем, ибо Ильнур позаботился об этом

[Lopuch]

По поводу ГОСТов:
В теории - стандарты, как стандарты
На практике - часто содержат большое количество общих фраз - "лозунгов", недоработок и просто ошибок, но это очень длинная история, по-хорошему, ее бы надо рассматривать на примере конкретной группы ГОСТов, учититывая всю историю их развития. Часть общих причин проблемы изложил Ivan T (сообщ. 206)
Хороший пример - система нормативных документов для аппаратов под давлением.
Формально - это ГОСТы Р 52857.1 ... 12-2007, действующие с 1 апреля (!!!) 2008 года. Поинтересуйтесь, кто их видел кроме разработчиков? (В наличии пока менее обширная серия ГОСТов издания конца 80-х)
К этой же серии можно отнести Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов под давлением, (параллельно с ними опубликованы многочисленные Инструкции по проектированию Госгортехнадзора России и иже с ним), ОСТ 291 "Сосуды и аппараты стальные сварные. Технические требования" (недавно заменен на довольно "тощий" российский ГОСТ

Осмелюсь предположить, (и пусть кто-то докажет мне, что это не так), что все это перепевы содранных в середине 50-х годов Секций I и VIII Бойлер Кода Американского Общества инженеров-механиков. (А до того как, в наличии только известные справочники "Вихман, Бабицкий, Вольфсон" и "Лащинский, Толчинский"). Все это с тех времен базировалось на самой примитивной теории прочности (макс. главного напряжения - см. "Сопромат" Беляева). Ёё, конечно со скрипом, можно было бы и продолжать применять по бедности, но при наличии адекватных коэфф. запаса прочности, но ... ведь металл хочется экономить

Итог следующих десятилений - стандарты (методом штукатурки) переиздаются с интервалом в 8-10 лет. До "ухода на пенсию" ВНИИНЕФТЕМАШа подготовили несколько хилых РД. Последнее достижение - издали справочник под ред. Тимонина , в котором разбавили все "достижения" сопутству.щими стандартами (металл, сварка). В финале - три тома, единственный плюс которых - все в одном издании

Империалисты, естетвенно, прошедшие 50 лет не спали. Итог их деятельности - регулярно пересматриваемые, дополняемые и обновляемые ASME BPVC VIII-1&2, PD5500 (former BS5500), EN 13445, ...
(в которых наряду с Design-by-Formula используется Design-by-Analysis в разных модификациях)

Резюме .....

[Lopuch]

Сообщение от Ильнур Расчетных теорий и предпосылок множество, кроме того, имеется постоянная острая необходимость в упрощении расчетов - опять нужны нормы на это.

О упрощении расчетов .... Чем проще расчеты, тем выше применяются соответствующие коэфф. запаса
Понижаются коэффициенты ... усложняются расчеты, появляется необходимость в применении МКЭ, механики разрушения, замена, например, метода компенсации площадей в расчетах укрепления отверстий методикой учета суммы общих и локальных мембранных напряжений, изгибных и пиковых напряжений, учет усталости и т.д.

Сообщение от Ильнур Насчет коэффициентов на дурака

В ГОСТе на расчет корпусов аппаратов под давлением, именно на дурака, допускаемые напряжения с 1970 по 1989 повышались, по-моему, четыре раза, при сохранении прежней методики расчета и декларировании одних и тех же коэфф. запаса по пределу текучести / пределу прочности - 1.5 / 2.4.

Европейцы используют те же 1.5 / 2.4 при наличии гораздо более сложной и постоянно совершенной методики расчета

Динамика изменения коэфф. запаса в ASME по мере улучшения методики расчета и свойств материалов

VIII-1
До 2-й мировой - / 5.0
Война - / 4.0
С середины 60-х 1.5 / 4.0
С конца 90-х 1.5 / 3.5

Для стандартов с более совершенной методикой и более жесткими требованиями к материалам VIII-2 и III (атомщики)

1962 1.5 / 3.0
2006 1.5 / 2.4
Для VIII-2 и III обязательно проведение независимого дополнительного рассмотрения Design Specification & Design Report опытным Professional Engineer

[DEM]

Да на самом деле че вы пристали к ГОСТам и параметрам оформления.....
Ведь тут изнеачально вели разговор о системах проектирования.

[Lopuch]

А стандарт уже не элемент системы проектирования?

[DEM]

Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию.
Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.