[igorni]

Offtop:
Конный спорт - лыжня - одной девушки мало...
Подозреваю, что у Vova там все не по ГОСТу было...

[maestro]

gipro

Я на сторону чаще всего выпускаю чертежи вообще без штампов. В 99% случаев

А, и не требуется. Штамп берется с бумажной копии. Сразу со всеми подписями. И, наксеривается поверх. Один мой знакомый так влип. Грит: "Держу, грит, чичеж со сваиво проекта, и с моей подписью- и НЕ УЗНАЮ!!!!! Чуть не рехнулся. Потом, конечно, догадался."

Кто это сделал- он конечно не нашел. У всех глаза были честные.

Предвидя следующий вопрос- при попытке сделать подобное на основании PDF или бумажной версии- швы будут, позаметней.

Также стандартная практика у ряда заказчиков- не доплатить в конце бабло, а в ответ на угрозу, что "проект не доделаем"- нанять за тарелку супу ребят закончить.

А мне это- не интересно. Поэтому моих DWG ни у кого нет.

Да, и были бы- я бы пожелал успеха в попытке распечатать это так, чтобы было хоть немного похоже.

Полностью согласен с А. Лебедевым.

Лебедев, погорячился. Он и сам, человек, который настоящие традиции уважает. И историю каждой мелочи (на первый взгляд) в своем деле- знает, начиная от царя Панька и первого древнего грека, которому это первому в голову взбрело, до номера билда Винды, в котором это наконец-то заработало. Утрировано- но, не суть.

Мелочей в его понимании- нет. Шедевр может испорить что угодно.

Я почему так говорю? Потом была переписка. Я ему это разъяснил. Тема, не спорил.

Ну- не проектировщик он. Может и не знать истории вопроса наших мелочей. Чтож тут, плохого или позорящего это великого дизайнера?

А, если бы спорил и норовил доказать- так кто он такой, чтобы на флоте менять традицию, самим Петром заложенную?

А по поводу шрифтов - ИМХО ретроградство и не более того.

В вас сквозит непонимение истории вопроса и мелочей. А мелочей, нет. ГОСТовский шрифт может быть безболезненно заменен на любой другой, который был разработан для чертежа. Но- только на такой. Типографические, просьба не предлагать. Может быть вы не знаете, но у любого шрифта есть своя история, предназначение.

Да в принципе все элементы оформления стандартны и никто почти не выдумывает своих типов разрезов или высотных отметок.

Ох, как вы не правы. Только этим и занимаются. Я уже и забыл, когда видел обозначение разреза, выполненное по-людски. Окромя своей документации, разумеется.

Но шрифт... Не думаю что это критично.

Могу отослать вас к "Мифическому человеко-месяцу" Фредерика Брукса. Если уж и он не разъяснит важность соблюдения существующих стандартов, вместо изобретения новых специально для вашего проекта- то уж и не знаю, что сказать.

Легче и разумней принять и добиться полного выполнения спецификации имеющегося и не слишком мешающего стандарта, чем придумывать новый. Разумная экономия сил.

[forMA]

to maestro :
--------------------------

Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял.
Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут.
А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и
некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

[maestro]

Бубырь-UA

Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял. Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут. А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

Вот- пусть садится и делает. Удачи! Посмотрим еще, насчет ловко и качественно. БУмажный тигр- не конкуренция живому.

А то, что эти чертежи будут отличаться от моих как небо и земля- это, к бабке не ходи.

Невозможно запретить людям кидать. Но не учавствовать в этом и по возможности усложнить жизнь кидалы- это, вполне по силам. И, не только с помощью PDF.

[Krieger]

Сообщение от Бубырь-UA to maestro : -------------------------- Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял. Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут. А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

Так уж пусть лучше передерают и воруют, чем получат на блюдечке. Это уже воровство, подделка и мошенничество чистой воды получается, если к этому еще и подписи подделают. Если уж грубо, то и чертежи на бумаге можно сфотографировать и отредактировать.
Кстати как ты те самые шрифты из pdf распознашь в dwg? Их нормальное редактирование будет невозможно.

[maestro]

Krieger

Кстати как ты те самые шрифты из pdf распознашь в dwg? Их нормальное редактирование будет невозможно.

Это, кстати фича, про которую даже я промолчал. Прелесть SHX-шрифта, что в PDF он существует в виде отдельных линий. Откорректировать, или даже просто "выбрать" из них текст- невозможно.

С TTF- есть варианты. Finereader уразумеет и подберет его на раз.

[Krieger]

Сообщение от maestro Finereader уразумеет и подберет его на раз.

Один хрен. Технические документы распознавать - гиблое дело, половину самому перепечатать придется.

[maestro]

Ну, просто текст набранный TTF- в Акробате можно немного изменить. SHX шрифт- практически анриал. Ювелирная работа, фактически.

[igorni]

Offtop:
На заре «Японского экономического чуда» европейские кораблестроители столкнулись со странным явлением. Японцы, заказывают проект судна, получают полный комплект документации, через неделю возвращают весь комплект на условиях оговоренных контрактом. Денег естественно не платят.
Однажды, главный конструктор английской судостроительной фирмы заметил в порту пароход, под японским флагом, точь-в-точь похожий на один из его нереализованных проектов. Сами понимаете, что проект передавался японцам. Получив очередной заказ, англичане передали заказчику комплект РКД и в очередной раз получили его обратно. Впоследствии, на одной из японских верфей, при спуске на воду перевернулось и затонуло строящееся судно. При этом погибло несколько рабочих палубной команды, главный строитель судна сделал себе харакири.

[forMA]

Вырисовывается:

1. Инженер- творец. Техническое решение- все, оформление- ничто;
2. Инженер- ремесленник. Основная задача- сработать чертежи как продукт;
3 Компромисс между 1 и 2 - светлая и недостижимая мечта ?

[igorni]

Инженер и есть творец. Для оформления чертежей (в идеале) предусматривается технический персонал и технические средства.

[gipro]

А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG

.
Проще и надежнее за энное количество баксов купить комплект в dwg у какого-либо "сотрудника" maestro)))

[maestro]

Глупости говорите вы, товарищи.

В военном деле есть хорошие полководцы. Есть хорошие тактики- офицеры среднего звена. А есть гении типа Суворова- одинаково хорошо водящие армии и при этом могущие продумать набор тактических средств для штурма Измаила, исходя из имеющихся реалий.

Тут дело в том, что тактика иной раз делает невозможной выполнения даже гениальных стратегических планов (а иной раз, наоборот, стратегия компании строится на создании благоприятных условий для использовании тех или иных удачных тактических приемов- см. римские легионы, см. немецкий блицкриг). Полководец, для которого тактика действий и условия ночлега солдата является одним из факторов, которые он учитывает при разработке стратегии- получает весомые преимущества перед человеком, водящим свои полки по бумаге.

Так и тут. Если каждый инженер станет "творцом"- простите, блин- де вы стока девочек на оформление наберете? Как вы наладите систему обратной связи, не снимая белых перчаток? И почему вы решили, что доводить до вида, понятного другим, ваши гениальные замыслы- кому-то интересно? Вы уверены, что вы НАСТОЛЬКО гений? Может, просто вы- ленивый и неорганизованный человек?

Инженер, не могущий и не желающий полностью отладить всю производственную цепочку под собой- лишь выскочка и временщик (мы не рассматривает случай, когда не дают- тогда понятно.) Отстаивать позицию, что я дескать, гений, и видел я в гробу ваш ГОСТ и нормативы- это, невысокого полета позиция.

Почему-то меня не напрягло проработать своим подчиненным полный цикл производства рабочки. Даже, доставило удовольствие.

Меня не напрягает делать свои эскизы в общей системе координат и свайные поля после моего "эскизирования" надо только образмерить да сводную в Екселе по типам сделать.

Я вообще не понимаю, как внутри бюро поддержать два вида работы- с поддержкой оформления ГОСТ и без поддержки. Наверное, это очень утомительно. И главное- ЗАЧЕМ?

Как вообще можно в бюро сделать два стандарта- для себя и для оформителей? КАК? РАсскажите мне, плз.


gipro

Проще и надежнее за энное количество баксов купить комплект в dwg у какого-либо "сотрудника" maestro)))

Пробовали. У моих сотрудников- не получается. А вот, когда мы ушли с одной бывшей крупной конторы после завершения ОЧЕНЬ крупного проекта- чертежи ентого самого МЕГА-проекта, пошли гулять по городу. По агентурным данным, сдал новый Одмин.

[igorni]

Сообщение от maestro ... Так и тут. Если каждый инженер станет "творцом"- простите, блин- де вы стока девочек на оформление наберете? Как вы наладите систему обратной связи, не снимая белых перчаток? И почему вы решили, что доводить до вида, понятного другим, ваши гениальные замыслы- кому-то интересно? Вы уверены, что вы НАСТОЛЬКО гений? Может, просто вы- ленивый и неорганизованный человек? Инженер, не могущий и не желающий полностью отладить всю производственную цепочку под собой- лишь выскочка и временщик (мы не рассматривает случай, когда не дают- тогда понятно.) Отстаивать позицию, что я дескать, гений, и видел я в гробу ваш ГОСТ и нормативы- это, невысокого полета позиция. Почему-то меня не напрягло проработать своим подчиненным полный цикл производства рабочки. Даже, доставило удовольствие...

А в Вашей фирме работа построена по принципу – «Каждый занимается всем»?

[maestro]

igorni

А в Вашей фирме работа построена по принципу – «Каждый занимается всем»?

Скорее нет, чем да. Переобучить и перекинуть человека на другой конвейер- не проблема. Но при этом у меня есть люди, уже лет 5 специализирующиеся на плитах. Или, спецы по колоннам, которые порвут любой комплект колонн.

При этом те же балки, сваи, стены, комплекты общих видов- может делать кто угодно- т.е. такие комплекты, где большой специфики нет.

Специализация и разделение труда- основа быстрой и безглючной работы.

Ну, перекину я рук. группы, специализирующейся на колоннах- на плиты. Ну- и какую они производительность покажут и надежность? Зачем?

Короче:

Умный - в артиллерии,
Щеголь - в кавалерии,
Пьяницы - на флоте,
Дураки - в пехоте.

Шутка, конечно.

ЗЫ. Только что улыбнулсо. Этот стишок я знаю от папы-артиллериста. Только что глянул в гугле- оказывается в артиллерии- ленивый Понятненько, что папенька скрывали от сына.

[Vova]

Тема В чем смысл оформления документации по ГОСТу Тема дважды подчищалась модератором, это говорит об бурности обсуждения, а следовательно, ее актуальности и подтверждает мой тезис, что проблема есть среди вас, а не привносится искусственно из-за бугра, как некоторые считают.
Из темы пару цитат, выбранных по принципу – заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет

"Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое"

"Нормоконтроль заказчика выставляет претензии, что "проект ваш - гуано полное, т.к. графа 1 ведомости рабочих чертежей 18 миллиметров вместо 15 по ГОСТ21.101-97, графа 2 - 120 миллиметров вместо 140, и графа 3 - 25 вместо 30"

Но в данной теме обсуждаются шрифты. ГОСТ заставляет вас включать с набор автокада специальный фонт. В стране пол-миллиона автокадов (сведения с форума). Сколько из них умеет это делать и сопровождать ежегодно новые версии? Почему не годится парочка фонтов автокада, наиболее близкая к гостовскому? Почему книги печатаются РАЗНЫМИ шрифтами, а читаются в запой? Больше того, размер книжных шрифтов уменьшается, буквы становятся уже, поля почти изчезают. На книги разве гостов нет? Газетный шрифт также меняется. А чертежный как приклеился.
Вот еще одна цитата из ссылки

“Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов. На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования”. (здесь главная мысль в том, что стандарты не должны быть закосневелыми, а следовать веянию времени, поэтому не следует придираться к процентам)


“ГОСТ безусловно должен когда-нибудь пересмотреться. ГОСТ ГОСТ2.304-81 Пусть с поправками но он создан аж в 81м году. Тогда автокадов не было и люди рисовали вручную и текст карандашом высотой меньше 2,5 мм - считался извращением.”


“А слабо изучить изменения в этот ГОСТ, которыми как раз и учитываются компьютерные технологии и шрифты? “

Что говорят эти изменения? Может, они похоронили уже предмет нашего спора?

[maestro]

Вова

Что говорят эти изменения? Может, они похоронили уже предмет нашего спора?

Строго говоря- да. Во времена, когда КАДы были еще очень маленькими, издали специальный ГОСТ на оформление чертежей на компьютере. По сути- там разрешили все. И иные форматы бумаги, и любые масштабы, и иные величины букв, и иные шрифты.

Поэтому формально говоря- действительно отменен шрифт ентот ГОСТовский для производства рабочки на компе.

Но, взамен ничего не дадено. Разрабатывать новый, продуманный и непротиворечивый стиль, лично мне- лень. И прошлый, хорош. И, похоже, что всем лень.

К тому же, эта писулька относилась к таким древним компам и прогам, где действительно оформление по ГОСТ могло стать стопором процесса.

Сейчас это, не актуально. ПОтому можно делать так, как делали раньше- и не терять производительности. И не мучаться с выбором образца.

Теперь отдельные приведенные тобой цитаты, покорившие мое сердце:

Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов.

Угу. Мало нам раз в 2-3 года меняющегося интерфейса Акада. Давайте еще и ГОСТы на оформление менять раз в 2 года. То-то весело будет. Маразматическое, предложение.

“ На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования”.

Рекомендую выпрямить руки. Если в 2010Акаде трудно офрмить по ГОСТ- это проблемы "оформителя". Вечно что-то плохому танцору мешает.

"Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое"

Есть еще, и стилезависимая печать. Как с ней? Кто возьмется за разработку стандарта? Как будет оплачен его труд? Как контролировать? Как быть с теми, кто работает в прогах, где слоев нет в Акадовском понимании слова- Ревит, Архикад?

В данном случае мы имеем дело с идеей, доведенной до маразма. Предложение, безусловно, абсурдное.

[Vova]

Сообщение от maestro Вова Угу. Мало нам раз в 2-3 года меняющегося интерфейса Акада. Давайте еще и ГОСТы на оформление менять раз в 2 года. То-то весело будет. Маразматическое, предложение.

Интерфейс в автокаде, начиная от виндовских версий, менялся только один раз: при переходе от версии 12 к 13, Далее, только в 2009 появился альтернативный интерфейс с лентой, но и старый остался. Это если под словом интерфейс понимать картинку основного окна автокада. Однажды изменились кнопки, что вызвало некоторый переполох, но он быстро закончился. Из крутых изменений внешнего вида, спрятанных от глаз окон можно назвать только CUI. Но это изменение в лучшую сторону.

[igorni]

Сообщение от maestro ...Скорее нет, чем да...

Тогда зачем Вы написали #233?
У нас действительно поддерживается два вида работ - модели и чертежи. По возможности, ими занимаются разные люди.
Offtop:
Кстати, гугл Вам наврал. Правильно - "Умный - в артиллерии". [FONT=Verdana]T-Yoke тому подтверждение.[/FONT]

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Тема В чем смысл оформления документации по ГОСТу Тема дважды подчищалась модератором, это говорит об бурности обсуждения, а следовательно, ее актуальности и подтверждает мой тезис, что проблема есть среди вас, а не привносится искусственно из-за бугра, как некоторые считают. Из темы пару цитат, выбранных по принципу – заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет

Vova, спорить бесполезно.
До тех пор, пока под продукцией чертежники будут понимать лист с линиями и текстом, а не однозначно переданную идею (которую передают Инженеры), будет идти борьба за размеры буковок и их наклон.
В не СНГ это поняли, поймут рано или поздно у Нас - ибо это прямой путь к уменьшению издержек и увеличению прибыли.