Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

Сообщение от Солидворкер VVapan4ik, у тебя в профиле написано "Ведущий инженер: машиностроение" Расскажи-ка мне, в машиностроении допуски разве не по тому же принципу назначаются? Никто же не делает все детали по 1 квалитету только из стремления "чтоб все было ровно и гладко"?

Хм... Как эт по тому же?
Я в принципе всегда практически знаю, когда какой допуск поставить в общем на чертеже и, в частности, на каком размере - в этом проблем нет.

А вот видимо строители-проектировщики в этом вопросе весьма плавают и затрудняются четко сказать, когда какой допуск в строительстве применим... и ищут оправдания, чтоб этого не делать... Хотя именно они должны знать. У них выше же должность, чем у прораба... А знаний получается меньше... Вот он и матюгает их при случае... Какой хороший такой проектировщик такое напроектировал?

В машиностроении же тоже все расписано в разных нормативных документах, что как и почему ставится то, а не это. Но не смотря на это, требования в чертеже же конструктора проставляют и не ленятся ссылаясь на то, что мол там кто-то чего-то знает... Посылать будете в другом месте... Написано же! Там! Иди смотри!

И это потому, что конструктора-механики знают, что если не проставишь, то потом дороже обойдется... И никто не будет там спрашивать и разбираться, почему ты там что-то не проставил и не додумал и почему твое изделие не собирается... И почему брак из-за тебя такого умного "посылальщика" сделали...

Тебя перед фактом сразу поставят... и особенно в военной промышленности... В платочек будешь за воротами слезы лить... Нормоконтроль жесткий. Даже жестокий.

ГОСТ не терпит толкования... а может так... а может эдак... Сказано, что должны стоять требования в требованиях по оформлению чертежей, значит должны.

Не понимаю, почему в строительстве такое словоблудство повелось... хочу поставлю, а хочу не поставлю... Для меня это загадка. Все же вроде казалось в строительстве есть... И ГОСТы соответствующие... и требования.... Не хотят их видеть и все тут...

И при том, никто же не говорит о том, что они именно микроны должны ловить... С точки же рациональности же можно поставить... На то и инженер, чтоб принимать такие решения.

Или я опять не прав?

[TK]

Сообщение от VVapan4ik ГОСТ не терпит толкования... а может так... а может эдак...

Очень даже терпит. Особенно в строительстве. Все зависит от авторитета и служебного положения толкователя.
PS. Ваше счастье, что вы в экспертизу никогда не ходили. Там вам такое натолкуют, что будете полгода в платочек слезы лить

Сообщение от TK Очень даже терпит. Особенно в строительстве. Все зависит от авторитета и служебного положения толкователя. PS. Ваше счастье, что вы в экспертизу никогда не ходили. Там вам такое натолкуют, что будете полгода в платочек слезы лить и из строительства наконец-то в такситы уйдете.

Я не ходил? Не смешите А чем я порой занимаюсь на своей должности? Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать И к допускам уж точно никто не придирался никогда из-за того, что они у меня на чертеже стоят

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать

Ну, если вы проекты "ведете и делаете", может покажете нам, халтурщикам и раздолбаям, пример вашего проекта со всеми проставленными допусками?

Сообщение от TK Ну, если вы проекты "ведете и делаете", может покажете нам, халтурщикам и раздолбаям, пример вашего проекта со всеми проставленными допусками?

Зачем вам проект? Читайте ГОСТы и делайте чертежи по ним. К этому и призываю. Или вам мамка нужна? Соску может еще дать?

И эт потому что пока сам ответственность за каждую букву чертежа не почувствуешь, объяснять бесполезно.

Сообщение от Forrest_Gump не видать нам чертежей г.Vapan4ikа, не видать нам образца качества исполнения. а почему не видать - об этом история умалчивает...

Все просто, проекты ДСПшные. Нет прав показывать.

[Vova]

Я в этой дискуссии ближе к позиции VVapan4ik, потому что если есть ГОСТ, его надо выполнять. Или добиваться его изменения. Если нет, то это доказывается как дважды два=4. И VVapan4ik здесь отбивается достойно. Но не в это эпизоде:

Сообщение от VVapan4ik Все просто, проекты ДСПшные. Нет прав показывать.

Такое уже было на форуме. Просили показать, а вместо этого ссылка на секретность. Но гриф ДСП относится обыкновенно ко всему чертежу, с его штампом, привязкой к местности и др. Каждая деталь по-отдельности не представляет собой секрета. Можно выбрать нейтральную деталь, изменить в нем секрет, оставить только предмет спора, приукрасить и выставить на обозрение.
Я здесь много разных чертежей выставлял, и всегда они проходили мою цензуру. Это несложно, и совесть чиста. Даже можно пообещать не критиковать ничего, не относящегося к предмету спора, ибо иначе сейчас такое начнется.... Обещаем?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Forrest_Gump с таким же успехом могу заявить - в машиностроении тоже "все хорошо". качество запасных частей к отечественным автомобилям оставляет желать лучшего. когда мне по гарантии поменяли стартер на машине и на следующее утро я не смог завести авто - потому что абсолютно новый стартер тоже не работал (даже реле не срабатывало). или когда на первой тысяче км у меня заела релюшка от аварийки - вместо моргания у меня тупо все поворотники светились постоянно.

Тебе рассказать как я вьезжал в новую квартиру, или пожалеть

[Sерж]

Автор!!! прочитай мой пост №246! А прочитав, выскажи, плз, своё мнение!

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Хм... Как эт по тому же? Я в принципе всегда практически знаю, когда какой допуск поставить в общем на чертеже и, в частности, на каком размере - в этом проблем нет.

Я в этом и не сомневался. Я спросил, по какому принципу ставятся допуски. С точки зрения конструктора ведь намного проще закрыть все 6 квалитетом, но ведь никто так не делает. А почему не делает?

Кроме того, обращаюсь ко всем участникам дискуссии.
Что за хамство откровенное в ветке началось?

[BM60]

Vova, а я в этой "дискуссии" ближе к позиции Здравого Смысла! Потому лишь, что кроме ГОСТов и СНиПов есть и ОН - Его Величество.
Автор вовсе не отбивается. Он не слышит другие мнения. Он только повторяет свое неизменно-категорическое в разных "ракурсах".

Берем гипотетическую ситуацию: В чертежах на ЖБ изделия допуски (отклонения) есть (продублированы из НТД). В ПКД на сооружение допуски (отклонения) есть. Госкомиссия сооружение не принимает - всё криво, косо, сквозит, не стыкуется.
А теперь пусть только АВТОР ответит (остальные это знают!). Почему всё криво, косо, не стыкуется?
Варианты ответов:
1. Допуски в чертежах неверные
2. Допуски при строительстве не соблюдены
3. Строители плохие (необразованные, с бодуна, набранные на по лимиту, ...)
4. Руководство стройкой плохое (необразованное, приглашенное из другой отрасли, ...)
5. Отсутствовал (или был формальным) всякий надзор на всех этапах строительства
6. ... (придумайте сами, но ответственное отношение к своей работе подразумевается)

Уважаемый автор! Попробуйте сравнить качество возведения объекта "особого назначения" (гостиницы, аэропорта, кинотеатра, бизнес-центра, торгово-развлекательного комплекса) и обычного здания-сооружения гражданско-массового назначения. Допусков (по вашей терминологии) нет нигде. Но жилой дом для нас будет, мягко говоря, достроен теми, кто будет там жить. А ТРК будет блестеть и сверкать, и без единой щелочки в сопряжениях!

Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать

Не слишком ли много на себя берете? Или это всё поручено? Отвечать в каком смысле?

И вообще, машиностроитель и ответственный за сопровождение (надзор или комплектование с планированием?) проектов в строительстве - эти понятия несовместимые. Машиностроитель пусть "надзирает" в машиностроении, а строитель - а строительстве.
Вот поясните, какие функции у Вас сегодня? Все, по пунктам. Сдается мне, что источник непониманий и "трёхсотенного" обмена мнениями лежит в ваших "должностных обязанностях".

---
И не стоит употреблять допуск. Отклонение тут уместнее (ятд).

[KennyMckormik]

Уважаемый VVapan4ik прошу ВАС попробуйте сделать следующее:
выпустить проект (пусть ДСПшный), провести авторский надзор за строительством именно с ВАШИМ пониманием предмета, а затем раскажите общественности результаты.
"Народ хочет знать" (сказка о тройке).
Трудность не в формировании проекта с допусками или без, а в сложившейся практике, причем не только проектирования, но и строительства. А свернуть машину не только не просто но порой не возможно.

[Alfer]

Извиняюсь конечно, что не прочитал всю переписку, но думаю суть я понял.
По пытаюсь встрять.
На сколько мне помнится, нормативная документация на допуски, досканальнее изучается в техникумах, колледжах и т. п., в ВУЗах же более подробно вникают в суть проблемы (будь то конструктив или технология). Из чего разумно сделать вывод, что прораб лучше меня знает нормы на допуски.
И вопрос к автору:
Если нормативка на допуски есть, и я в проекте пишу по какому ГОСТу, ТУ и т. п. выполнить то или иное деяние, то для чего дублировать все эти допуски на листах (это просто "забъет" чертеж до НЕЛЬЗЯ), а прораб что совсем безголовый и читать не умеет???

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik А вот видимо строители-проектировщики в этом вопросе весьма плавают и затрудняются четко сказать, когда какой допуск в строительстве применим... и ищут оправдания, чтоб этого не делать... Хотя именно они должны знать. У них выше же должность, чем у прораба... А знаний получается меньше... Или я опять не прав?

Само собой разумеется конечно же не правы!
Строитель-проектировщик ГОРАЗДО ЧЕТЧЕ машиностроителя знает, какие допуски здесь, тут и там. Ибо допуски практически одинаковы для всех видов изделий, они указаны в нормах и представляют из себя не результат сложного РАСЧЕТА с учетом влияния шероховатости и твердости на величину посадочного натяга или гарантированного зазора в сопряжении, а в основном отсчитаны от допуска на изготовление формы. Монтажные зазоры измеряются не в 0,0Х мм, а 10...20 мм. Это в 1000 раз больше при разнице в абсолютных размерах в 100 раз.
Наши допуски НА ПОРЯДОК шире Ваших, и некоррекно приводить аналогии между ними.
Допуски же на выставку ОПАЛУБКИ на стройке назначены и закреплены в нормах - на кой черт их дублировать на каждом листе, цифр всего-то штук пять-шесть на 150 млн. чел.
Vova

если есть ГОСТ, его надо выполнять

который конкретно ГОСТ не выполняется? (назовите № и пункт).

[REDS]

Сообщение от KennyMckormik Уважаемый VVapan4ik прошу ВАС попробуйте сделать следующее: выпустить проект (пусть ДСПшный), провести авторский надзор за строительством именно с ВАШИМ пониманием предмета, а затем раскажите общественности результаты. "Народ хочет знать" (сказка о тройке). Трудность не в формировании проекта с допусками или без, а в сложившейся практике, причем не только проектирования, но и строительства. А свернуть машину не только не просто но порой не возможно.

Вот абсолютно точно сказано.....
VVapan4ik в строительстве и без допусков порой такое творится.... что мама не горюй... Вы пристали к соломенке, а надо начать сначала брёвна вылавливать.
Если вы хотите повысить общую культуру производства в строительной отрасли и в проектировании в том числе...то вы не стого начали - нужно,я считаю начать с наведения порядка на самой стройке...и далее по списку.
Если проектировщики будут указывать размеры с точностью до второго знака...и писать неимоверную кучу требований на чертежах...выдавать строителям 3D модель всего здания с детализацией до гвоздя...Вы считаете изменится качество конечного продукта...при том что рабочие будут те же гастарбайтеры плохо понимающие по-русски, вооружённые совковой лопатой и по специальности кто угодно - парикмахеры, повара и прочее... но только не строители.
А виноваты не гастарбайтеры...а бардак в отрасли... бардак в государстве...люди воспитанные в условиях такого бардака обладают особым менталитетом.... короче надо показывать примером - воспитывать...организуйте свою строит. фирму....и показывайте всем пример как надо работать.... это выход... будете делать качественнно - будете востребованы.
Короче - как живём - так и строим... так и лечим, так и учим...и тд. и тп.
Оставьте допуски в покое

[BM60]

REDS, +100!

[Лёленька777]

Дорогой товарищ!
Проектировщики не ставят допуски на чертежах, т.к. они принимают, что изделие, которое они запроектировали будет сделано по чертежу (т.е. если это 500 мм, то это 500 мм, а не 524 мм). Есть допуски на изготовление, т.е. ввиду особенностей технологической линии. На изготовление изделий есть свои нормы, который должен соблюдать изготовитель и не потому что проектировщик ему всё разжевал и в рот положил, а потому что этот самый норматив лежит у изготовителя на производстве и он его ЧИТАЕТ. Для него он и создан.
В общем разборки вы не с того конца начинаете.

[АС_В]

однако непотопляемая тема
автор задал вопрос на который в принципе знал ответ
какие-либо доводы против его мнения в принципе игнорируются
у автора по данному вопросу позиция "мертвая"
на мой взгляд диспут уже бесполезен


насколько я понял из поста №1 что автор ведет технадзор или сопровождает строительство
а вот теперь представьте мы тут просто поудивлялись частично похохмили,

[Тарасик]

а теперь по сути - допуски в строительных чертежах ставят только при монтаже точного оборудования, которое при неверном монтаже быстро изнашивается. Допуски по изделиям приняты в соответствующих ГОСТах и принимаются "как есть". все проектировщики понимают что бывают стандартные случаи и "нестандартные" т.е. брак и желание заказчика сьэкономить.
Проект нельзя усложнять лишними деталями, нужно быть проще.

[Карлсон]

В названии темы -- очевидная подмена понятий и провокация, рассматривавший ГОСТ требует указывать предельные отклонения на чертежах сборных ЖБИ, где они и указываются (если посмотреть серии). К остальным строительным чертежам, подумаете вы, обязательных требований не предъявляется.