[-Илья-]

Друзья, я хотел бы в своем городе открыть проектное бюро. Значит, естественно планируется открыть проектные допуски СРО и прочие затраты на офис... Вопрос в другом... Надо найти достаточный объем проектных работ. Следовательно, как я это себе представляю, если нет хороших связей и кроме себя самого помочь некому, единственный вариант по началу это гос. тендеры. Соглашусь, что все это рискованно для начинающей проектной компании, но без объемов проектирования вообще нет смысла что-то делать, а начинать с чего то надо. Как Вы считаете, это реально? Кто-нибудь работает так? Рекламы в газетах по городу практически не работают и т.д. Эффективный вариант сайт, но это долго, но в любом случае он будет. Какие у вас мысли по поводу этого всего? Может есть реальные люди, которые подняли такой бизнес с нуля?
Так же есть вопросы по открытию допусков на проектирование...Какой минимальный набор для частной проектной конторы?
Есть ли смысл в наличие офиса и штатных сотрудниках, если работаешь на гос. тендерах? можно же делать работу и так))

[*KSV*]

вижу в России в отрасли полное СРО
+1 к "четыреста сравнительно честных способов отъёма денег у населения" (С) Бендер-Задунайский.

[ssn]

Сообщение от arch Принимай в штат этих 3-5 человек, в чём проблема?

а у ИП может быть штат? по моему только привлечение по договорам подряда... или нет?

[arch]

Сообщение от ssn а у ИП может быть штат?

Конечно, без него в СРО не возьмут.

[kubik67]

У меня есть реальный опыт создания проектного бюро. Работаем с частными заказчиками, или с госами до 100т.р. (без тендеров). Участие в тендере до 500000р. - себе в убыток, выше - не выиграть.
Например проводится тендер на обследование здания. Заказчик составляет смету: объем здания*расценка=стоимость. То, что шурфы, вскрытия, лабораторные исследования и т.д. в расценку не входят (а это 50% стоимости обследования) - заказчик не в курсе, так как он не сметчик. Таким образом, обследование с реальной сметной стоимостью 600т.р. выставляется за 300т.р. Чтобы этот тендер выиграть готовьтесь упасть до 100-150т.р. плюс уйма времени на сбор бумажек. Цифры не с потолка - посмотрите архивные тендеры на сайте http://zakupki.gov.ru - все сведения в открытом доступе. Сделать что-то качественное за эти деньги просто невозможно. Есть те, кто сидит на этих заказах, но на то, что они выпускают - страшно смотреть. Все заказы более 3000000р. у нас в Питере четко выигрывает "КБ ВИПС" и раздает мелким конторам на субподряд. Так что решайте сами, на сколько это выгодно.

[and088]

Писал уже на одном форуме - копирну:

Для тех, кто колеблется.

Найти клиентов не проблема - бери и участвуй в госзакупках (искать частных клиентов глупо на начальном этапе). Только не забудьте, что на участие в тендерах нужны деньги:
1) на обеспечение заявки (до 5% раньше было, не помню сколько сейчас по №44-ФЗ), которые вернутся Вам недели через 3 после дня аукциона (неважно выиграли Вы или нет, обеспечение заявки возвращается. Не вернут, только если Вы выиграли аукцион и не подписали контракт, за одно и в реестр недобросовестных поставщиков внесут).
2) на обеспечение исполнения контракта (до 30% от суммы контракта), которая является как бы страховкой заказчика на случай, если Вы не выполните заказ. Внести можно из своих средств, можно также воспользоваться банковской гарантией (стоит это тысяч 20 будет), НО приличный банк за молодую фирму гарантию давать не будет, а связываться с левыми гарантиями себе дороже, опять же грозит внесением в реестр недобросовестных поставщиков.
3) электронная цифровая подпись (стоимость - тысяч 6-10, срок получения - неделя)
4) если сами не разберетесь с 44-ФЗ и с тем, как участвовать в тендерах (сразу скажу - участвовать лучше в аукционах, т.к. котировки и конкурсы наиболее коррумпированы из-за непрозрачности процедур) Вам понадобится спец по госзакупкам - лучше фрилансер, или услуги специализирующейся на тендерах компании. С расценками можно в интернете познакомиться (это все не очень дорого).

Перед тем как участвовать в госзакупках необходимо:
1) открыть фирму (если самостоятельно(разобраться как - и школьник сможет) - тысяч 5, если с привлечением юристов, то максимум тысяч 10-12, если есть прописка, которая и станет юр.адресом). Срок - около двух недель что-то. + незабываем про счет в банке (от 0 до 2000 в месяц, зависит от банка и проводимых им акций. Но судя по последним новостям - лучше не экономить и открыть счет в каком-нибудь известном банке)
2) Получить допуски СРО (со всеми левыми специалистами, взносами и страховками выйдет 200-250 тыс.руб (для контрактов до 5 млн. вроде) + какие-то ежемесячные взносы вроде 5000 руб.), процесс займет от 1 дня до 1 недели, если делать все быстро. + допуски СРО на изыскания можно не получать, если изыскателей будете привлекать по договору субподряда. Если есть знакомые с допусками СРО - можно с ними договориться процентов за 10-15 от цены контракта. Есть даже конторы, которые все процедуры по участию в торгах под своим флагом и СРО, а также обналичку денег берут на себя, год назад это стоило от 10%, но сейчас тяжелое время - с обналичкой у многих проблемы - ставки повышаются.

+ конечно нужны деньги на исполнение заказа, т.е. на авансы специалистам по всем разделам (или зп, в случае, если Вы нанимаете людей на полную ставку)+зп ГИПу(ГИПа лучше брать на постоянную работу - зп ГИПа в провинции 50-150 т.р./мес, толкового можно за 60-70 найти. ГИПа, ксати лучше больше, чем 4-мя объектами не нагружать), т.к. госзаказчик денег Вам до сдачи проекта не даст. Не забываем про то, что в 99% случаев госэкспертизу Вам придется оплачивать из своего кармана, т.к. заказчик даст Вам деньги на ГЭ, только тогда, когда Вы ее пройдете. Стоимость ГЭ часто указывают в смете на ПИР в конкурсной документации, но это не всегда верная сумма, т.к. ГЭ смету на ПИР пересчитывает сама и зачастую так, как ей выгодно. Все дело в том, что заказчик при разработке сметы: 1) зачастую некомпетентен в этом вопросе. 2) не знает всех видов работ, которые могут вскрыться в процессе проектирования (например заказчик не знает какие коммуникации придется переустраивать при ремонте автодороги), А стоимость ГЭ напрямую зависит стоимости ПИРов.

Спецразделы типа ООСа, ПБ, ГО и ЧС, стоят каждый в среднем по 20 т.р.(не в Москве), т.е. 40 т.р. (на ООС и ПБ) Вам по-любому нужно иметь сразу. Не забываем про энергоэффективность и доступ маломобильных групп (НЕ ВСЕГДА НУЖНО).

Изыскания: геодезия стоит в среднем примерно 30 т.р. за км или за га, при хорошем объеме работ, или до 100т.р., соответственно при небольшом.
геология - точно не могу сказать, везде по разному, на вскидку 2-5 т.р. за м.п. скважины. (На Камчатке 10-15 т.р.)
Не забываем про то, что Вам нужны полноценные отчеты для госэкспертизы, лучше на изысканиях не экономить.
Ну экономические, экологические, гидрогеологические и прочие изыскания на Ваше усмотрение и в зависимости от объекта.

На сбор исходных данных (справки, протоколы, ТУ, прочее) и согласования может уйти от 50 т.р. до 1 млн. в зависимости от крупности объекта. (например Ростелеком сейчас выдает ТУ за 20 т.р. + 1000 руб за согласование одного листа, раньше бесплатно было; Гос. историко-культурная экспертиза, без которой Вам не всегда дадут заключение об отсутствии (наличии) объектов культурного наследия может стоить от 5 тыс.руб за небольшой объект до 300-500 тыс. рубл, например за не очень длинный по меркам автомобилиста участок автомобильной дороги; справка из росгидромета о климат. хар-ках, фоновых концентрациях и значениях МЭД может стоить, в зависимости от региона по-разному, например в Воронеже ок.10 т.р., а в Перми ок. 30 т.р., ну и так далее...еще куча всяких справок согласования и техусловий - это все обычно тоже за Ваш счет).

Проектирование держится на 3 китах:
1) Земельные вопросы
2) сбор исходных данных и согласования
3) техническая часть.

Самое сложное - это земля, СИД и согласования. Техническая часть, если есть спецы - самое простое.
Если земля, на которой проектируется объект принадлежит тех. заказчику/застройщику и у него есть на нее зеленки (а лучше еще и ГПЗУ или ППТ и ПМТ) - радуйтесь, половина проекта готова!!!

Не забывайте изучить законодательство (Хотя бы 87 и 145 постановления правительства, Градостроительный кодекс, Земельный, Гражданский, ФЗ о местной самоуправлении, СНиПы всякие ГОСТы, СП... на всякий случай Уголовный кодекс, ну и еще штук 50-100 подзаконных актов, ссылки на которые есть в консультанте. Кстати Консультант приобретите обязательно - стоит около 3,5-4 тысяч/месяц, потому что ГрК есть и в бесплатной версии, а вот какое-нибудь постановление главы поселковой администрации Тмучутачураканского сельского посленеия №23432авлпап-23/арв от 12.02.96 "О введении в действие перечня непонятно чего" Вы вряд ли найдете, а такие документы часто бывают нужны).

Подводных камней много, описывать их очень долго. Пробуйте - в интернете Вас никто ни чему не научит. Только опыт, только хардкор!!!

PS Если готовы, что возможно придется ложиться спать в 3-4 ночи, просыпаться в 5-6, по пол года работать без выходных, столкнуться с нашей гнилой системой, коррупцией, покопаться в г-не, осознать, что за 100 т.р. можно в нарушение всех норм согласовать в ГИБДД отсутствие светофора на опасном участке, т.к. подрядчику(строителю) не хочется платить 500 за установку автоматической системы, и мент, подписывая Ваш проект и поглаживая карман, набитый купюрами будет шутить, что мол пока и без светофора сойдет - через год посчитаем количество трупов и, может быть поставим(и такое бывает), ТОГДА ДЕРЗАЙТЕ! Но, на самом деле есть и позитивные моменты во всем этом, да и вообще проектирование - прибыльное и хорошее дело, но как и практически любой бизнес - нервное.

PSPS Плюс частных заказчиков в том, что процентов 30-50 они платят сразу (бывает даже наличкой), минус - их доверие в отличие от госзаказчика, которого можно поставить перед фактом, что выполнять работы будете Вы, нужно еще завоевать. Поэтому сразу сделайте сайт, дайте несколько объявлений в интеренете, разошлите КП по потенциальным клиентам, наймите продажника или контору по продажам, авось чего выгорит. А так для начала советую набивать руку на госзаказчиках, объекты лучше брать от 1млн до 2х, т.к. на объектах за 500 тыщ Вы больше потеряете, а объект на 50-100 млн. просто не потяните ни материально, ни физически. И еще, если Вы получили госзаказ - это еще не факт, что Вы его сдадите, возможно Вы перебили по цене знакомого заказчику подрядчика, и Вам будут, мягко говоря не рады. Тут уж, чтобы сдать объект нужно иметь хороших специалистов и юристов. Заказчики всякие встречаются. Угадать сложно, но можно проанализировать предыдущие объекты конкретного заказчика и посмотреть, кто их ему выполнял - если на протяжении неск. лет это делали одна-две организации - лучше не лезть. Хорошо, когда заказчик сам не специалист в этих делах (обычно это поселковые администрации) - тогда одной проблемой меньше - заказчик не будет особо вдаваться в проектные решения и вставлять палки в колеса, и оставит все на усмотрение госэкспертизы, ну, там уж неспециалистов нет.


По ходу размышлений еще кое-какие мысли на ум приходят:
- плоттер - 30-50 т.р.
- оргтехника - смотря что нужно
- бухгалтерия - около 5 т.р./мес.
- налоги (если обналичивать не будете) - в зависимости от системы налогообложения, если упрощенка, то либо 6% с оборота, либо 15% с прибыли.
- магарычи (от 1т.р до 5/мес, если особо не косячить)
- связь, ГСМ, командировки - может прилично уходить. На один день командировки может от 3х т.р. уходить, а рассчитывать на свой регион (в плане объектов) не всегда приходится. Если ничего не держит, можно Вообще на время проектирования объекта переехать в тот регион, где он находится. (При расчете себестоимости объектов до 10 млн в радиусе 1000-1500 км - 300-700 т.р. на командировки закладываю)
- хорошо бы еще нанять какого консультанта-пенсионера, желательно из числа бывших главных инженеров крупных ГИПРО (зп может быть ок. 100000/мес за полный рабочий день, но можно приглашать его часов на 10-15/неделю, что обойдется тысяч в 20-30)


Ликбез по сокращенным наименованиям, использованным в тексте(для тех, кто не в курсе):

ООС - Раздел 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" (см. Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 (ред. от 26.03.2014) "О составе разделов проектной документации и )
ПБ - Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
ГО и ЧС - перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера
ГрК - Градостроительный кодекс РФ N 190-ФЗ от 29.12.2004
ПИР - проектно-изыскательские работы
ГЭ - государственная экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий
ГИП - главный инженер проекта
ТУ - технические условия
СРО - саморегулируемая организация (в данном случае в проектировании)
СНиП - строительные нормы и правила
СП - свод правил
ГИПРО -государственный институт проектирования
СИД - сбор исходных данных
ГПЗУ - градостроительный план земельного участка
ППТ - проект планировки территории
ПМТ - проект межевания территории
ну и так далее..

Из всего описанного выше делаю вывод: во первых, то что я описал лишь вершина айсберга, во-вторых, чтобы открыть проектную контору, как минимум необходимо иметь опыт работы в области организации процесса проектирования хотя бы месяца 3-4, иметь хотябы 3 курса строяка за спиной, иметь нормально так денег (в среднем миллиона 4 вполне хватит), иметь базу данных исполнителей-проектировщиков(желательно знакомых)... Либо, не имея всего этого быть просто везучим человеком. Т.к. везучему человеку подвернется частный заказ с авансом в 50% наличкой и адекватными сроками выполнения; везучий человек через знакомых найдет контору с СРО, через которую можно провести объект; везучий человек стоя с 16:00-19:00 под дверями крупного проектного института и отлавливая выходящих из него проектировщиков, найдет профессиональных исполнителей для своего проекта, платить которым он будет с тех самых 50% аванса; везучий человек как-то быстро всему научится по ходу пьесы, разберется в законах, освоит СИД и согласования; везучий человек не будет платить за госэкспертизу из своего кармана, т.к. заказчик окажется адекватным; государственная экспертиза везучему человеку вынесет пару замечаний в стиле: Шифр Раздела 2 "Проект полосы отвода" 1232134-ППО исправить на 1232134-ПО и вставить клятву ГИПа в пояснительную записку..., ну короче Вы поняли.

----- добавлено через ~10 мин. -----
КСТАТИ. Текст я этот писал на одном форуме несколько месяцев назад. Сейчас, посмотрев на ход некоторых аукционов/конкурсов уже не могу заявлять, что тендер можно легко так взять. В этом году страшная тенденция, такое ощущение, что у каждого россиянина по 2 проектных конторы и по 10 голодных детей. Ибо количество участников на очень многих последних торгах зашкаливает за 20, а падают люди на 80-95% от начальной стоимости контракта. Совсем ошалели. Возможно это связано с тем, что сейчас даже школьник может открыть свою проектную контору и брать государственные заказы + исполнителей можно искать через интернет из любой точки России/мира.

[AlexeyN]

Ребят, 5 лет работаю в сфере госзаказов. Помимо всякой мелочи выигрывали несколько раз и крупные контракты (до 10 млн), но даже с такими контрактами жили впроголодь (деньги появились только тогда, когда перешли на работу с конторами по 223-ФЗ). А проблемы возникают ввиду следующих причин:
1. Гос.заказчик в большинстве своем туп как бубен, вообще не представляет, что ему нужно получить от проектной организации и "вообще по специальности гинеколог".
2. Заранее известна цена, в которую нужно уложиться, которая после того, как вы заканчиваете проект, уменьшается ровно в два раза, и заказчик начинает резать проект, а это переделки, перепечатка и т.д. Ладно если это мелочь на А3 листочках без цветных картинок. А когда печатаешь цветные А1-чертежики, и только себестоимость печати одного экземпляра близка к 10к рублей (а экземпляров как правило нужно 5), то все уже не так прекрасно.
3. Госзаказы обычно оплачиваются уже после выполнения работ, авансы - штука редкая. За авансовые аукционы бьются вообще насмерть. Если имеется более менее приличный контракт, который займет 100-150 рабочих дней, то расходы на весь этот период являются исключительно проблемой директора конторы. Опыт показывает, что у 99% проектных контор так называемого жирка нет вообще, и люди берут кредиты. Т.е. взятый на год млн требует возврата не только этого млн, но и процентов, коих набегает не менее 200 тысяч за год пользования кредитом.
4. Оплата выполненных работ. Тут вообще весело: несмотря на то, что у заказчика в контракте написано, что оплата выполненных работ бует произведена в течении 30 дней, зачастую деньги получаешь месяца через 3, срок тем больше, чем выше стоимость контракта (это не происходит не всегда, но бывает не так уж и редко). Например, в данный момент у меня "висит" 2 млн уже 60 дней из-за того, что денег в бюджете нет. Можно затребовать пени, но там реально копейки.
5. Налоги. Если вы работаете "в белую" и платите НДС, то готовьтесь к тому, что через год-два на вас останется только рваная рубашка и трусы. Аукционы с дисконтом менее 30% взять тяжело. А если еще и НДС заплатить по полной, то будет вообще тяжко.

Я считаю, что происходящее на аукционах сейчас, явление временное. Конторки, работающие за, 10% начального контракта вымрут сами собой, так как живут сейчас в кредит и набирая контракты больше напоминают пирамиду - задержка оплаты нескольких контрактов и пирамида рухнет. С другой стороны есть золотое правило - "Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов выполнить Ваш конкурент", быть может работы, взятые за 10% начальной стоимости, ровно столько на самом деле и стоят?

[Art1st]

Я считаю, что происходящее на аукционах сейчас, явление временное. Конторки, работающие за, 10% начального контракта вымрут сами собой, так как живут сейчас в кредит и набирая контракты больше напоминают пирамиду - задержка оплаты нескольких контрактов и пирамида рухнет. С другой стороны есть золотое правило - "Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов выполнить Ваш конкурент", быть может работы, взятые за 10% начальной стоимости, ровно столько на самом деле и стоят?

Не вымрут, я полагаю.
Эта возможность снизиться до 10% от начальных ценников появляется от того, что уж не знаю как конкретно с объектами на аукционах, но на объектах "из рук в руки", сейчас работает огромное кол-во спецов, ушедших в свободное плавание, в том числе достаточно "опасных", вплане конкуренции, восновном это глав.спецы, у которых "на подряде" десяток тех-сех специалистов, привлекаемых под объект, причем при этом сидящих в офисах своих основных работ. И при достаточно ровной организации процесса - разработать тот или иной объект - иногда можно настолько быстрее чем задумано, что заказчик и знать не будет, что делать с черчежами уже сегодня, когда они ему нужны через месяц, а финансирование придет через два.
Иными словами, эти 90% разницы - это все издержки, которых нынче избегают левачащие, работая с рабочего места, не по договорам и так далее.
И все это от ухода в свободное плавание хорошего кол-ва хороших спецов. А это, в свою очередь, от того, что устали они терпеть важных персон, получающих космические суммы себе в корман за их труд. Ибо распилив объект на узкий круг лиц за 10% стоимости - они имеют много больше, чем имели ранее, и чем даже имеют их бывшие "директора", которые сливают большую часть прибылей в разные выплаты и издержки.

[Андрей.26]

Мы так работаем и пока помимо гемо...,нет ничего хорошего,одно кидалово.

[viking1963]

В статью 60 ГК РФ и в отдельные законодательные акты в части замены субсидиарной ответственности СРО вместо солидарной будет введены изменения. Данная поправка, прошедшая первое чтение в ГосДуме, и одобренная вице-премьером, была перенесена в блок вопросов, предлагаемых сегодня к рассмотрению в НОСТРОЙ
http://www.npmaap.ru/docsarchiv/subsol.html

Кто может понятно и доступно объяснить отличие солидарной ответственноcти от субсидиарной ответственности в СРО ?
К чему приведет замена солидарной ответственности на субсидиарную ?

С целью защиты как интересов лиц, которым может быть причинен вред, так и защиты интересов СРО и их членов, необходима либо доработка действующей системы солидарной ответственности, либо замена ее на субсидиарную, но не в том варианте, в котором она была до 01.07.2013, а с изменениями. Проблема заключается как в не совершенности действующего законодательства в части солидарной ответственности, так и в просто переходе от солидарной ответственности к субсидиарной. Законодательство не дает четких ответов, не прописывает процессы урегулирования и т.д., что означает, что каждая конкретная ситуация будет зависеть от мнения конкретных судей. Учитывая судебную практику, нельзя рассчитывать на справедливость для любой из сторон. На наш взгляд, законопроект о возвращении к субсидиарной ответственности не должен проходить второе чтение, если в него не будут внесены и другие изменения. 1. Солидарная ответственность предполагает долевую ответственность, в отличие от субсидиарной. Солидарная ответственность, в отличие от субсидиарной, предусматривает долевую ответственность лиц, на которых она возложена в рамках одного обязательства. Если, например, государственная экспертиза проектной документации пропускает ошибку в проектной документации, то очевидно, что она является виновником в разрушении здания, построенного на основании проектной документации, в которой была ошибка, так же, как и виновником является проектная организация, которая допустила ошибку. Возмещение вреда, причиненного в результате разрушения здания, должно осуществляться всеми лицами, ответственными за разрушение, коими являются и проектная организация и государственная экспертиза. Доля вины каждого из них определяется судом. Первоначально при солидарной ответственности кредитор вправе предъявить требование об исполнении, а, следовательно, и об ответственности, как ко всем должникам совместно, так и к любому из них в отдельности, притом как полностью, так и в части долга. Кредитор, не получивший полного удовлетворения от одного из солидарных должников, имеет право требовать недополученное от остальных солидарных должников. Если кредитор предъявляет требование к одному из должников, остальные должники несут перед должником, удовлетворившим требование кредитора, ответственность в равных долях, если иное не установлено законом или договором. А они уже в последующем должны или вправе м/у собой разбираться. (См. ст.ст. 321, 322, 323, 324, 325, 326 ГК РФ) При этом суды могут устанавливать иной размер долей. Смысл в данном пункте был в том, что нельзя заставлять СРО возмещать вред как в полном размере, так и в равной части с другими должниками, так как оно (а также другие члены СРО, на которых ложится обязательство пополнять комп.фонд) в большинстве случаев никак не причастны к причиненному вреду. Поэтому правильнее устанавливать дополнительную (субсидиарную) ответственность, а не солидарную. При действующей редакции ст. 60 ГрК РФ у СРО так же возникает солидарная ответственность, а судебная практика в РФ такова, что суд, как правило, не устанавливает конкретные доли для солидарных должников, не разбираясь, кто и насколько действительно виноват, фактически возлагая на всех должников обязанность по возмещению вреда в равных долях. Очевидно, что если СРО выполнило все требования при выдаче допуска и последующем контроле за действиями своего члена, оно не должно нести ответственность за причиненный вред, но при действующей системе солидарной ответственности, на него возложат обязанность по возмещению части вреда без возможности взыскания этой суммы с других должников. В случае, если солидарная ответственность не будет заменена на субсидиарную ответственность, предлагается внести изменения в ГрК, в которых определить, в каких случаях СРО может являться виновным должником (например, если допуск СРО на виды работ, в результате недостатков которых был причинен вред, был выдан с нарушениями (не было соответствующих специалистов, оборудования и т.д.), а в каких случаях – невиновным. СРО, выдающие допуски «за 3 дня» за деньги компаниям, не имеющим ни подходящих сотрудников, ни оборудования, ничего, должны нести ответственность за деятельность таких компаний в случае причинения ими вреда третьим лицам. Поэтому, если будет установлено, что допуск был выдан с нарушениями, СРО должно возместить определенную судом долю вреда. Но смысл этого пункта в том, что СРО должно нести ответственность в том случае, если реальный виновник этого сделать не может по каким-либо причинам. СРО создавали для этого, но если они будут платить по каждой претензии вместо членов СРО, то все члены уйдут в другие СРО и больше не будут пополнять фонд. 2. Солидарная ответственность, в отличие от субсидиарной, позволяет возместить вред, причиненный членом СРО тогда, когда член СРО уже ликвидирован. При солидарной ответственности пострадавшие могут обратиться за возмещением вреда к любому из солидарных ответчиков. Соответственно, если на момент причинения вреда компания, которая выполнила работы, уже ликвидирована, пострадавшие могут возместить причиненный им вред обращением к любому из солидарных ответчиков. В случае возвращения к субсидиарной ответственности, система будет работать таким образом, что на основании ст. 419 ГК РФ, обязательство прекращается вместе с ликвидацией юридического лица. А если нет основного обязательства, то нет и дополнительной ответственности субсидиарного должника, соответственно пострадавшие не смогут обратиться в СРО за возмещением вреда как к субсидиарному ответчику. В случае возвращения к субсидиарной ответственности СРО, считаем необходимым внести изменения в Градостроительный Кодекс, прописав, кто несет ответственность за вред, причиненный членом СРО, прекратившим свою деятельность на момент причинения вреда или на момент его взыскания. Раньше это и было прописано. Вот текст старой редакции статьи 60 ГрК РФ. «4. В случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, при наличии у лица, выполнившего такие работы, договора страхования гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков таких работ, указанный вред возмещается за счет средств, полученных по договору данного страхования, и за счет средств лица, выполнившего такие работы. При этом положения частей 13 настоящей статьи, предусматривающие солидарную субсидиарную ответственность Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, организации, которая провела негосударственную экспертизу проектной документации, саморегулируемой организации, выдавшей свидетельство о допуске к таким работам, применяются при наличии следующих условий: (в ред. Федерального закона от 20.03.2011 N 41-ФЗ) 1) для возмещения указанного вреда недостаточно средств, полученных по договору страхования ответственности; 2) лицо, выполнившее работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, отказалось удовлетворить требование о возмещении вреда либо заказчик или третье лицо не получили от него в разумный срок ответ на предъявленное требование о возмещении вреда. В данном случае ликвидация подрядчика приводит к ситуации, указанной в пункте 2, а ст. 419 не подлежит применению, так как тут и ответственность скорее деликтная. Хотя, соглашусь, что судебная практику тут довольно разнообразна… К тому же в ст. 419 ГК РФ сказано, что обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства ликвидированного юридического лица возлагается на другое лицо (по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и др.). Вот это «кроме случаев» для нас означает довольно многое. Законом как раз субсидиарная обязанность о возмещении вреда жизни и здоровью возлагалась на СРО, экспертизу и казну. Суды могут воспользоваться указанными положениями и заставить СРО платить при субсидиарной ответственности. Но в ст. 419 говорится о том, что исполнение обязательства возлагается на другое лицо. А субсидиарная ответственность является дополнительной. То есть обязательство, дополнительное к основному, а основное прекращается одновременно с ликвидацией юр.лица. Если не возникает основное обязательство, то нет возможности возникнуть дополнительному. Любые двоякие толкования в данном случае недопустимы и поэтому предлагаем изменения в ГрК как в случае солидарной, так и в случае субсидиарной ответственности. 3. При солидарной ответственности все члены СРО могут понести убытки в связи с причинением вреда третьим лицам одним из них. В случае, если регредиент (собственник здания, концессионер и т.д.) обращается за возмещением убытков не к члену СРО, а к СРО как к солидарному ответчику, то возможна такая ситуация, что СРО произведет выплату из компенсационного фонда и у всех членов СРО возникнет обязательство (п. 5 ст. 55.16 ГрК РФ) по пополнению фонда до предыдущего размера в течение двух месяцев. При этом, если у СРО, как у солидарного ответчика в соответствии со ст. 325 ГК РФ, есть право регресса к члену СРО, причинившему вред, то у остальных членов СРО такого права нет, даже после того, как они пополнят фонд. Соответственно, если член СРО, причинивший вред, не возместит убытки СРО в течение 2-х месяцев, возможна ситуация, что такие убытки лягут на плечи всех членов СРО, не имеющих отношения к вреду и пополнивших фонд до предыдущего размера. Причинителю вреда достаточно просто тянуть время и не удовлетворять регрессное требование СРО на протяжении двух месяцев. Аналогичная ситуация может возникнуть и со страховщиками, застраховавшими солидарную ответственность СРО или ответственность члена СРО, ответственного за причиненный вред. Страховщик может затянуть выплату страхового возмещения до того момента, пока комп.фонд не будет пополнен за счет средств других членов СРО, а потом производить выплату не будет оснований. Проблема того, что есть законодательные дыры для недобросовестных игроков, как членов СРО, так и СРО и страховщиков. Действующее законодательство как позволяет рассчитаться с членами СРО, пополнившими фонд, так и не рассчитаться. Предлагаем четко урегулировать этот процесс в ГрК. 4. Другие законодательные недоработки при введении солидарной ответственности, предполагающие создание неоднозначной судебной практики. ГрК назначил СРО солидарным ответчиком, при этом в нем нет положений о том, что СРО должно делать со средствами, полученными в порядке регресса с члена СРО, причинившего вред. Согласно ГК РФ, СРО имеет право регресса к члену СРО, согласно ГрК РФ, члены СРО должны внести средства в компенсационный фонд в случае выплат из него. Имеющееся противоречие в двух кодексах может привести к двойному пополнению фонда или к нецелевому использованию (так как целевое использование не определено на законодательном уровне) недобросовестными руководителями СРО средств, полученных в порядке регресса с члена СРО- виновника. Аналогичная ситуация со страховыми выплатами. В случае оставления солидарной ответственности, предлагается уточнить, что средства, выплаченные по договорам страхования также идут на пополнение средств комп.фонда, а в случае, если он уже пополнен, то страховая выплата производится членам СРО, пополнившим его. В случае сохранения в рассматриваемых правоотношениях солидарной ответственности, необходимо включение в закон требований об обязательном привлечении судами к делу солидарных ответчиков по закону сразу в первоначальном рассмотрении дела, так как их права затрагиваются рассматриваемым спором. Складывающаяся практика показывает, что суды самостоятельно редко привлекают, в частности СРО, при рассмотрении споров о качестве работ, влияющих на безопасность ОКС, ограничиваясь в процессе истцом (заказчиком) и ответчиком (подрядчиком), забывая, что подрядчик – член СРО, и СРО также заинтересованное лицо по данной категории споров. Одной же из головных болей при субсидиарной ответственности также было непривлечение СРО к участию в процессах, описанных выше, когда СРО уже ставилась перед фактом случившегося решения суда, вступившего в законную силу, по спору, в котором она никак не участвовала. Это, кстати, негативно отражалось и на страховой компании, так как при таком решении она также не могла участвовать в процессе и влиять на его исход. Сейчас практически все СРО, страховщики и Нацобъединения указывают на необходимость возврата к субсидиарной ответственности. Главный аргумент – солидарная ответственность порождает безответственность непосредственных причинителей вреда - изыскателей, проектировщиков, строителей, т.е. членов СРО, которые начинают относиться к профессии менее добросовестно, зная, что за них, случись что, ответит страховщик или СРО, или экспертиза и госстройнадзор соответственно. В ГД крутится соответствующий законопроект о возврате субсидиарной ответственности, о котором мы все знаем. При этом как достижение в пример ставится введение ответственности перовой очереди для собственников нежилых ОКС, которая, безусловно, отсрочивает ответственность и членов СРО, и самих СРО и пр. субъектов ответственности. Но вот складывающаяся правоприменительная практика и, в частности, судебная, говорит как раз о том, что спешить отказываться от солидарной ответственности СРО не стоит. Надо все еще раз обдумать и взвесить. Действующая система солидарной ответственности больше защищает интересы пострадавших, нежели интересы СРО. Скорее поэтому все СРО пытаются вернуться к субсидиарной ответственности. Но, если это возвращение произойдет, изменения в законодательстве необходимы.

[shifr]

но если они будут платить по каждой претензии вместо членов СРО

Не подходите к нашим денежкам...

НЕКОММЕРЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО "МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ АССОЦИАЦИЯ АРХИТЕКТОРОВ И ПРОЕКТИРОВЩИКОВ

Архитекторы это не быдло проектировщики...

[Opiymmi]

Давно следил за темой, и пытался что то почерпнуть из нее, респект собственникам проектных! Однако много людей пишут сами не понимая о чем, что то мечтают, и живут в грезах, не знают основ ценообразования в проектировании, никого не обвиняю – просто нет опыта у людей.
Так вот, пишу статейку для тех, кто руководит проектным, собственник проектной или мечтает открыть свою фирму. Заранее прошу прощения за тон.
Я учредитель и руководитель проектной организации специализирующейся на проектировании электрики, от ЛЭП-0,4кв до 110кВ, ТП, ПС и т.д. однако на практике были заказы только на ТП и ВЛ-04,-10кВ и КЛ соответственно. Недавно радовался и гордился тем, что в этом году выполнили работу на 6,5млн рублей. Да не астрономическая, но это крейсерский объем, в штате 5 человек, думаю если будет объем больше – будем заваливать сроки и работать без сна и выходных.
Теперь я хочу вам рассказать, почему мне выгоднее ликвидировать к черту фирму, разогнать сотрудников, сдать офис, открыть ИП и быть единственным работником организации. В фирме существуют статические затраты и переменные. Статические – офис, зарплата, налоги с ЗП, ГСМ, связь, бухгалтер, взносы в СРО и т.д., переменные (появляются при наличии объекта) – геодезия, геология, согласования, командировки, сметчики, налоги (6% от всего что поступило на счет), откаты, исполнители (если нет в штате кого то). В нашей организации статические затраты составляют примерно 250 тыс. рублей в месяц, а значит в год 3 млн. рублей.
Запомним, статические – 3млн. руб.
Переменные затраты я посчитал усреднено за 2 года работы, усреднил из всех объектов – 45% от стоимости договора.
Итак, переменные – 45% от договора
А есть еще интересные затраты, это непредвиденные, появляется дополнительный объем работ, подарки, убытки в различном виде, налоги на дивиденды, % за обналичку, штрафы и многое, многое другое.
Не буду приводить сюда свои расчеты, точку безубыточности свою каждый может посчитать самостоятельно, кому интересно погуглите, но мои результаты (из практики) таковы, что если я не выполню работ на 5 млн. рублей – я в убытке. Легко ли найти работ на 5млн рублей? Работ на электрику, с нынешней конкуренцией, беспорядках на аукционах, не платящими по счетам сетевыми компаниями – это не легко. Это чертовски трудно! Это связи наработанные годами, это выпрашивание, подкупы и т.д. и т.п. и разорение и горе если не нашел нужное кол-во заказов.

Платят сейчас очень плохо, ждешь пока заплатят – месяцами, тебе не платят а ты платишь – 250 т.р. в месяц и попробуй кому нибудь задержать, а еще много кидал, суды муды это тоже время и деньги! Причем, при таком раскладе и штате – я же директор и я же ГИП, я бьюсь башкой над качеством, спецы в наше время либо тугодумы, либо нереально долго делают, я седею когда дела плохи, ищешь деньги, перезанимаешь и т.д. и т.п.
Вообщем, суть - работаешь как ишак, а зарабатываешь шишь. Парадокс в том – чтоб заработать больше надо больше делать работы, а значит расширять штат, а расширять штат – опять же увеличение затрат и опять шишь. Хозяева проектных знают, ощущение когда вроде в голове миллионы, а по факту – нуль, вот так и пашешь…
Я решил включить мозг и стать предпринимателем а не гипом, не генеральным директором, не проектировщиком и не мечтателем о скорой перемене к лучшему ситуации с проектированием, и эврика! Посчитал и выяснил следующее: если я разгоню нафик штат, сдам офис, распродам и сожгу всю оргтехнику вместе с бухгалтером, ликвидирую ООО, открою ИП, оформлю на него СРО, ЭЦП и т.д. буду брать работу, дробить на спецов, и отдавать ребятам шабашникам из проектных (которых за годы работы знаю ой ей сколько и которые уже мне доверяют и собственно я им), печатать и сшивать это теми же шабашниками из проектных, получать деньги и раздавать шабашникам без всяких налогов (у ИП это прокатывает) то за статические затраты приближаются к нулю, а переменные затраты составят всего на всего 55% (!!!). Делаем подсчеты и получаем примерно такую вещь:
Если я, выполню работ на 1000 000 рублей в год, то мы имеем:
- 50 000 рублей в месяц – свою ЗП
- 160 000 рублей в конце года как прибыль.
При этом:
- просыпаюсь во сколько хочу
- сам себе хозяин
- никаких сотрудников, никаких головных болей с судорожным поиском денег
- можно не париться и не искать 1000 объектов, расшибаться в лепешку чтобы их выполнить
- больше свободного времени
- остальное додумываете сами..

Минусы:
- объективных, минусов не нашел.

ПС: Господа, очень вас люблю и Уважаю как коллег, собратьев, товарищей и т.д. Почему я написал это? Какая мне выгода? А такая, лучше больше ИПшников таскающих по 1000 000 рублей в год, счастливых и зарабатывающих, чем других, таскающих по 10 000 000 млн рублей в год и едва сводящих концы с концами. Улавливаете? Может тогда перестанут падать на аукционах на 80%, может исчезнет жадность эта? Счастливы будут как руководители так и инженеры шабашники.
Конечно не очень легко рулить проектами таким образом, тут уже надо иметь подкожный жирок, уметь управлять проектами и еще много чего, но это уже совсем другая история…

[S_Misha]

..... Платят сейчас очень плохо, ждешь пока заплатят – месяцами, тебе не платят а ты платишь – 250 т.р. в месяц и попробуй кому нибудь задержать, а еще много кидал, суды муды это тоже время и деньги! Причем, при таком раскладе и штате – я же директор и я же ГИП, я бьюсь башкой над качеством, спецы в наше время либо тугодумы, либо нереально долго делают, я седею когда дела плохи, ищешь деньги, перезанимаешь и т.д. и т.п.....


Все верно написал, а фраза, я что скопировал, прям в душу, знакомая ситуация. Выгоднее сидеть дома и делать шабашки, раскидывать что не успеваешь по знакомым спецам. проверено - доходу больше, свободы больше, головных болей меньше. Один момент - не все заказчики работают с ИП даже с СРО.

[Opiymmi]

Спасибо Согласен, раздражает когда заказчик говорит "ИП - это не серьезно", ну если он туп как пробка то это его проблемы, ООО отвечает мизерным уставным капиталом, а ИП личным имуществом. Однако, на аукционах ИП прокатывают, местные сетевые организации - тоже, их даже не интересует толком, что ИП что ООО, это как раньше с УСН было, бухгалтера боялись, отказывались работать с юристами на пару, однако сейчас об этом даже не спрашивают. Да и вообще, я выдумывал название фирмы, разрабатывали логотип, сайт и т.д., но никого это не интересует, все знают меня и рекомендации - все... остальное не важно. Но если хочется то название можно и в ИП придумать, и логотип тоже

[swell{d}]

Основная проблема - то густо, то пусто. Сейчас пусто =/

[Chardash]

У ООО еще деньги на счету не застрахованы, у физ лиц и ИП есть страховка АСВ.

Недавно наш банк закрыли (24.ру), в котором был расчетный счет, банк, обидно удобный. Когда ходил уточнял, что делать, как теперь мои оставшиеся 70 000 рублей, в очереди у человека на счету 12 млн лежало, очень был расстроен.
Мне повезло, спасла постоянная паранойа, перед этим остальное вывел на другие счета и сделал покупки.

Только что увидел, банк вновь открывается с другим названием, может верну свои копейки)

----- добавлено через ~35 мин. -----
А так, да, у нормальных, профессиональных инженеров должно быть ИП (ООО) - так проще и взаимовыгоднее работать с заказчиком, налоги меньше для обеих сторон, а то что отвечают имуществом, ну и что, работать надо нормально, и все будет хорошо.
И без ИП, если что то серьезное совершит будет отвечать. Работать за наличку, опаснее и для инженера и для юрлица. Тем более, если инженер находится за 1000 км, что с него потом взять то, если нал и без договора, поэтому работать отдыхая не получится, нужно проверять и нести ответственность во всем другом.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Добавлю, с заказами стало посложнее., имею ввиду крупняк и большой тоннаж (большой для меня более 1500 тонн в мес, делаем в основном КМ/КМД, реже КЖ), с мелкими не работал уже давно, но видимо придется, что-то менять. 2015, особенно 2016 обещают быть особенным, но это уже к теме не относится, мои наблюдения.

[realdoc]

Сообщение от Opiymmi Теперь я хочу вам рассказать, почему мне выгоднее ликвидировать к черту фирму, разогнать сотрудников, сдать офис, открыть ИП и быть единственным работником организации. В фирме существуют статические затраты и переменные. Статические – офис, зарплата, налоги с ЗП, ГСМ, связь, бухгалтер, взносы в СРО и т.д., переменные (появляются при наличии объекта) – геодезия, геология, согласования, командировки, сметчики, налоги (6% от всего что поступило на счет), откаты, исполнители (если нет в штате кого то). В нашей организации статические затраты составляют примерно 250 тыс. рублей в месяц, а значит в год 3 млн. рублей.

Мое мнение такое, что если Вы в одиночку готовы работать и это будет прибыльно, а компанией (во главе) не готовы потому одни убытки, то это значит ровно то что значит - Вы можете организовать работу себя и не можете аналогично организовать работу остальных. Работа в одиночку ничем не отличается. Ну разве что экономите на офисе. Но и то сомнительная экономия - Вы готовы работать дома, а наемные работники не готовы. Вот и все. Все остальные статические затраты которые Вы перечислили - есть и у одиночки. Более того, часто они относительно более существенны. Допустим бухгалтер - либо он распределяется на 40 человек и это делает профессионал, причем со средней зарплатой меньше чем у руководителя компании. Либо Вы это делаете сами. То же самое касается составления договоров, доставки документации и т.п.
С ИП работают нормально нормальные заказчики - если не лезть во всякие монстровидные компании типа рос-газ-нефть-прем. Такие компании за нормальных заказчиков я вообще не считаю - они думают, что они такие завидные заказчики, что капаются в проектировщиках как свинья в апельсинах. Мое кредо такое: "проводите тендер? проводите его без меня".
Если нормальный ИП - нормально работают. А если офис дома на коленке, то обоснованные сомнения возникают.

Сообщение от Opiymmi спецы в наше время либо тугодумы, либо нереально долго делают, я седею когда дела плохи

Зачем Вы таких набрали?

Сообщение от swell{d} Основная проблема - то густо, то пусто. Сейчас пусто =/

Дима! Это смотря по сколько брать. Если брать за конструктив (ПД+РД) по 200-300р/кв.м, то может и пусто. По 90р/кв.м работы валом. По 120-130 маловато, но есть. Ну и как я говорил - ситуации густо-пусто острее проявляются на маленьком коллективе. Но в целом согласен - ситуация ухудшилась.

[Opiymmi]

Сообщение от realdoc если Вы в одиночку готовы работать и это будет прибыльно, а компанией (во главе) не готовы потому одни убытки, то это значит ровно то что значит - Вы можете организовать работу себя и не можете аналогично организовать работу остальных

вы не уловили суть моего поста, я не работаю в убыток, и этим даже горжусь, однако суть моего поста, в том что если бы я эти объемы делал на ИП и в том режиме который я описывал то вытащил бы намного больше денег, понимаете?
Речь идет не о том, что я буду на коленке проектировать, лично я вообще проектировать не буду скорее всего, речь об организации работ мною, методом привлечения специалистов извне.

Есть разница тащить рояль на 6 этаж за 500 рублей, или туда же тумбочку за 700?

Далее

Сообщение от realdoc Ну разве что экономите на офисе.

- разве что 350 т.р. в год

Сообщение от realdoc а наемные работники не готовы

- а кто их нанимать будет? Они работают в институтах и т.д. а мою работу делают как доп. Может я не понятно написал, но вы не поняли о чем мой пост.

Сообщение от realdoc Все остальные статические затраты которые Вы перечислили - есть и у одиночки.

- все остальные это копейки, в проектировании основные затраты это ЗП, аренда, налоги и софт, разве не так? в моем предложении - от них избавиться, а ЗП превратить в переменные затраты. Преимущество переменных - работы нет -затрат нет, работы мало - затрат мало, работы много - затрат много.

Сообщение от realdoc Более того, часто они относительно более существенны

у вас проектная или завод?

Сообщение от realdoc Зачем Вы таких набрали?

Вы руководитель или собственник проектной и не столкнулись с проблемой кадров? В каком городе если не секрет, или стране?

Сообщение от realdoc Ну и как я говорил - ситуации густо-пусто острее проявляются на маленьком коллективе.

а ЗАОПРОМИНЖИНИРИНГИ кушают мало? Ладно тут я признаюсь честно, экономику большого проектного не изучал, однако из практики, в институтах нашего города платят сейчас плохо, сотрудники живут на шабашках, многих насильно в отпуск отправляют. Но все же, густо-пусто надо иметь деньги на счету всегда, с учетом возможного простоя в три-четыре месяца)

Сообщение от realdoc Ну и как я говорил - ситуации густо-пусто острее проявляются на маленьком коллективе.

Даже если это было бы так, что вы предлагаете, расширить штат до 50 человек?

Итог: сомневаюсь что у вы имеете свою проектную, да вы в сфере проектирования, может даже не последний пост, однако явно не понимаете экономики, в теории можете надумать все что угодно, однако цифры из практики я вам привел, тут уж чистая математика, а математика как известно точная наука

----- добавлено через ~4 мин. -----
realdoc, пардон, увидел страну. Не знаю ваших реалий

[S_Misha]

Сообщение от realdoc Мое мнение такое, что если Вы в одиночку готовы работать и это будет прибыльно, а компанией (во главе) не готовы потому одни убытки, то это значит ровно то что значит - Вы можете организовать работу себя и не можете аналогично организовать работу остальных.

Далеко не все работы можно организовать и четко выстроить, особенно, если они имеют творческое решение и имеют элемент уникальности. +Поток заказав должен быть стабильным. И специалисты - их единицы по России остались. Новые не народились. По моей основной проектной тематике, например - единственный специалист на 100 тыс человек в округе - это я. Занимаюсь расчетами электромагнитной совместимости передающих радиотехнических объектов и "тонкими" обосновывающими расчетами в области радиосвязи. И желающих преуспеть в этой сфере нет, хотя заработок неплохой. Кого тут выстраивать?- никто в очередь не стоит.

[dimasss]

А кто-нибудь дома работал года 3-4 года, именно только дома, не ходя на работу в офис?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Opiymmi Если я, выполню работ на 1000 000 рублей в год, то мы имеем: - 50 000 рублей в месяц – свою ЗП - 160 000 рублей в конце года как прибыль.

итого 63,3тыс/месяц усреднённого дохода... и это по-вашему

Сообщение от Opiymmi эврика!

!?!?!
Не знаю, сколько Вы сейчас имеете дохода будучи учредителем/собственником, но в нашем не самом дорогом сегменте проектировщиков (не нефтяники, не газовики) это (63,3тыс/мес) уровень з.п. средненького ведущего инженера, живущего на одну зарплату. А если у вас опыт работы не только ГИПа, но и руководителя проектной фирмы - вполне можете пойти работать "в институт" начальником проектного отдела соответствующей направленности и получать з.п. 150килорублей+.
Никакой возни с поиском заказов. Работа та же, что у вас в фирме (раскидать работу по исполнителям и контролировать качество и сроки), только головная боль про зарплату сотрудникам, аренду и прочую чепуху - НЕ ВАША!
А если не бросать старые связи - то ещё и на леваках вдвое больше снимите, имея при себе штат исполнителей готовых подработать в свободное от работы время.