[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Astrea]

Cfytrr, в определенном месте, где сейчас только огнетушители и т.д. некоторое количество респираторов, пусть немного, на каждом этаже. Не для всех посетителей конечно, даже десять человек в средствах защиты - могли бы вывести, вытащить людей из кинозалов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
больше шансов выйти и тот кто может и хочет помочь другим.

[kp+]

Сообщение от Menelay Противогазы имеют разные размеры, подбираются индивидуально. Детские размеры - вообще редкость.

А в далеком 1937 г. вовсе не были редкостью...впрочем, по совсем другим причинам.
В торговом центре, IMHO, противогазы нужны как в бане лыжи парашюты в пассажирском самолете: безопасность пассажиров/посетителей обеспечивается/должна обеспечиваться другими средствами, которые не допускают приход БП полярного лиса, а если он наведался - обеспечивают живучесть самолета/здания в целом, а значит и жизнь каждого человека, который доверил свою жизнь пилоту/торговану. Хотя бы потому, что на пассажирском лайнере/в ТРЦ, в случае чего, мало кто сумеет воспользоваться парашютом/противогазом, даже если бы он был в наличии и легко доступен.
И как полет на пассажирском самолете в наше время не требует наличия у каждого пассажира навыков летчика и парашютиста, так и поход в ТРЦ не должен требовать разряда по пожарно-прикладному спорту и значка ГТО.

[asys]

повторю - имеющихся норм предостаточно для безопасности жизнедеятельности и эксплуатации объектов капитального строительства. Все эти предложения купить противогазов, охранников и прочее - это борьба со следствием. Которая в наших реалиях превратится просто в дополнительный источник бабла для нужных лиц. А причина совсем в другом. Попробуйте сами догадаться.

Для кое-кого мы тот самый зоопарк, который в зимней вишне никто и не подумал спасать. Который сгорел заживо

[Kot17w]

Сообщение от Astrea Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам.

Пожар был локальным, с большим количеством дыма но локальным. Если все горело то загорелся бы 3 этаж через проем эскалатора. Пожара на третьем этаже не было, поливальшики вентрешеток были.

Сообщение от Astrea Дети писали sms. много раз звонили, просили помочь, - пожарные с оборудованием, со средствами защиты, не рискнули им помочь, опасаясь за свою безопасность.

Есть описания как люди выпрыгивали из окон, как стояли на кровле здания ждали помощи. Если были звонки в 01, что в пожаре остались люди и пожарные тушили пожар методом "естественного выгорания"...

[Prestigiare]

Какие еще противогазы? Обычные противогазы не помогают от угарного газа. А хранить 1500 респираторов со специальными противодымными фильтрами это бред. Во-первых 1500 или 3000? Расчет потенциального количества посетителей выполнить? Ок. А кто будет их ревизии проводить? Кто будет их выдавать в случае пожара?
Серьезно? На входе в ТРЦ инструктаж проводить?

[Astrea]

Kot17w, цитата

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам Цитата: надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

, а не моя, поправьте автора пожалуйста
----- добавлено через ~2 мин. -----
Prestigiare, 30- 50 респираторов на этаж, может пригодятся, (не 1000)

[Kot17w]

Сообщение от Prestigiare На входе в ТРЦ инструктаж проводить

А в зонах безопасности жилых домов для МГН предусматривать запас воздуха на 24 часа вдруг кто подпор выключит и пожарные "опасаясь за свою безопасность" доберутся до спасающихся через сутки

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Можно я в третий раз задам вопрос про пожарные отсеки (не конкретно вам, Павел, а всем, кто в этом сечёт)? Я не знаю, как это делается правильно, покажите на примере: Длина атриума 250-300 метров, ширина - метров 40. В этот атриум с двух сторон выходят витрины всех торговых точек и развлекательных заведений.

Пожарные отсеки можно выделять дренчерными завесами, противопожарными завесами (шторами или жалюзи), которые должны включаться от сигнала пожарной сигнализации.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1318576
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1008156
Поддерживаю asys, что нужно хотя бы научиться существующие противопожарные нормы выполнять при всех стадиях жизни здания - проектирования, строительства, эксплуатации. И придумывать противогазы и прочие излишества для ТРЦ тогда не придётся. Ужесточение норм ведёт только к повышению желания их обойти, любыми путями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Astrea 30- 50 респираторов на этаж, может пригодятся, (не 1000)

А в случае, когда предусмотренного количества не хватит, будет новая волна ненависти, что НЕ ХВАТИЛО!
Кинозал рассчитан на 300 человек - значит и респираторов должно быть минимум 300 и именно в кинозале. Под каждым креслом.
Ещё немного и до спас.жилетов дойдём и аварийных маячков.

[Seraphim]

"Страховщик будет требовать катапульту на мою машину для выброса водителя и пассажиров на случай аварии, дабы не платить страховку по летальному исходу."

Он установит для владельца машины без катапульты бОльшие взносы за страховку, чем с катапультой. Чтобы из этих взносов вовремя насобирать на выплату.
----

"...Назрел вопрос: а почему вообще запирают пожарные выходы? Кому мешают открытые двери?"

"Я часто бываю в нескольких крупных московских ТРЦ. Спринклерных систем пожаротушения нет ни в одном из них. Незадымляемых пожарных лестниц нет (сообщение между уровнями - только эскалаторы/лифты/травелаторы). Огромные пространства никак не рассечённые, т. е. создающие в случае пожара прекрасную тягу и задымление всего внутреннего объёма."

Я тоже бываю... Лестницы для эвакуации присутствуют, но выход на них с этажа чаще всего заперт. Иногда он превращается в ловушку, так как перекрыт выход из ЛК на улицу. В такую ловушку я попадал вследствие глупости. Дверь, пропустив меня с III этажа в запертую снизу эвакуационную ЛК, захлопнулась за мною будто мышеловка. Причём отпереть её с этажа даже фирменным ключом не удалось - замок сломался... На моё извлечение из ЛК ушло минут 10-15, так что быстро открыть этот путь эвакуации при ЧП маловероятно. Все двери запираются обыкновенными замками.
----

"Что будет, если сейчас по указанию главного пожарного начальника закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?"

Кое- кто останется без развлечений, к которым уже привык. Однако, все не закроем. После "Хромой лошади" работают ещё другие клубы и после "Зимней Вишни" останутся - большинство крупных ТРЦ спроектированы недавно и не переустраивались, а строились "как новые".
Впрочем:

"Перепрофилирование прома под другие нужды общества - давний опыт как для Европы, так и для России. Почему удобно использовать бывший пром - пространственная сетка конструкций даёт тысячи вариаций для планировки, т. е. говоря бытовым языком - в пустом объеме можете выполнить любую удобную планировку. ...Архитекторы закладывали и незадымляемые лестничные клетки, и нормативные проходы и коридоры, зоны пожарной безопасности, нормальное движение МГН (маломобильных групп), нетоксичные материалы в ведомости отделки, противопожарные двери и другие моменты, без которых бы просто не пропустили проект. Другое дело, как его реализовали и эксплуатировали."

----

"Я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение. хочется верить, что здравомыслящих людей больше."

Вот только как убедиться в этом с минимальными затратами. Ген. директор утверждала, что проверки-то проводились...
----

"Избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов. Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?"

Считается, что законный "доступ к контенту" получает ограниченный круг тех, кто оплатил билеты или диски. Все остальное - незаконное распространение. Т. е. из своего смартфона я не могу вам его показывать.
----

"При Советах как было в тех торговых центрах, так сказать: ЦУМ, ГУМ, Детский мир, универмаг, универсам - окна таким размером - Камаз въедет. И по архитектуре симпатично."

С наступлением капитализма стеклянную витрину заменили кирпичной стеной с вентфасадом. Иные современные ТЦ практически не имеют окон. А утеплитель вентфасада оказывается горючим.
----

"Кто- то же закрывал кинозалы. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше."

"И тот у кого ключ от этого кинозала, кто-то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?"

Уже не имело значения - в какой момент жертвы узнали о пожаре. Выломать запертую дверь у детей не было шансов. Знать о пожаре вовремя должен был сопровождавший детей взрослый. И тот, кто отвечает за свободный выход из зала.
А вот показания Надежды Судденок, генерального директора торгово- развлекательного комплекса "Зимняя вишня":

"Никогда двери в наших кинотеатрах не закрывались. У нас были замечания от гостей, что (другие) ходят и хлопают дверьми, но двери не закрывались никогда. Как дети оказались заперты в залах? Если только какая-то техническая неисправность, потому что были автоматические, магнитные замки, больше у меня версий никаких нет."

http://www.politicsglobal.ru/archives/28100
----

"Почему эвакуация не была организована?"

Сюда бы пример, когда она была организована. Перебираем в памяти "Хромую Лошадь", "Адмирал", "Синдику"... "Синдика" даёт опыт успешной эвакуации из горящего крупного ТЦ. И проект, кстати, удачный - в сравнении с тем, что могло бы быть.
----

"Вопрос лишь во времени, когда будут новые жертвы."

"ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. ...Не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку?"

"Пока самосуд не устроят над владельцами- проектировщиками- согласовальщиками- продавцами фиктивных СТУ/сертификатов- эксплуатантами..."

Устроят/не устроят - а проектировать, строить, эксплуатировать мега-сооружения придётся. Без многофункциональных ТЦ в нашем веке не обойтись. Вопрос в том как обеспечить их приемлемую безопасность.
----

"У нас в Уфе, например, в ТЦ "Планета" кинозал находится на уровне -2... бежать наружу очень далеко."

Далеко идти до выхода не только в Уфе, в столичных ТЦ тоже. У нас кинозал из-за большого шага несущих конструкций делают на последнем этаже, следовательно, путь эвакуации - длинный. Приходится сделать десятки поворотов по коридорам и лестницам. Я не захожу в такой зал при скоплении народа, т. к. понимаю, что не выйду оттуда при ЧП. Чтобы сделать выход из кинозала непосредственно на улицу (при сохранении многоэтажности) пришлось бы настраивать помещения над залом, удорожая конструкцию.
----

"...Я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа."

Теорию можно посмотреть в книге:
Энгель Х. Несущие системы. Пер. с нем. -М.: Астрель, 2007. -344 с.
Стр. 263, раздел "Активные по высоте несущие системы. 5.4 Мостовые несущие конструкции".
В жизни ТЦ с необычно большими пролетами можно увидеть у м. Текстильщики (ТЦ "Мост")
http://tc-most.ucoz.ru/
...и у пл. Калитники (ТЦ "3D").
http://www.tri-d.ru/
Проблема в том, что если 30- метровое перекрытие получится большой высоты, то увеличатся отметки верхних этажей. Для сокращения времени эвакуации всех людей это мало что даст, т. к. зал кинотеатра в ТЦ - не всегда самое людное место.

IMHO, проектировщикам придётся извлечь урок из трагедии. Не делать в ТЦ атриумы под куполом - они бесполезны для бизнеса и мешают разбить на отсеки. Помещения с массовым скоплением людей располагать только по периметру (но не в глубине здания). На эвакуационных путях предусматривать только замки с дистанционным управлением. Предусмотреть вокруг ТЦ галереи (балконы шириной от 3 м) на каждом этаже выше 1-го. Из любого внутреннего помещения можно будет за минуту выйти на галерею через дверь, запираемую изнутри лишь на засов. Далее - спуск на тротуар по внешней лестнице. В норме она может быть заперта, чтобы злоумышленники не проникли на галерею снаружи. Но эвакуационные двери на галерею должны легко открываться изнутри помещения. Над ними - указатели "выход на воздух". Выйдя на балкон, эвакуируемые подадут окружающим сигнал тревоги раньше, чем сработает АПС.

Вытянутые в плане здания предпочтительнее, они имеют большой периметр, там нет заглубленных помещений.

Естественно, ограничить применение горючих материалов в конструкциях и помещениях ТРЦ. Вплоть до того, что вообще не заносить то что горит в здание ТЦ. Дети ни на минуту не должны оставаться в ТРЦ без присутствия взрослого.

Всё высказанное мною - всего лишь оценочное суждение "обывателя-на-диване". Прошу прощения у тех, кого моё мнение шокировало...

* * *
А вот мнение профессионала Егора Кипаренко о ТЦ "Зимняя Вишня:
https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.

+1. Но были ли они заранее готовы к пожару в этом самом ТРЦ? Был ли заранее подготовленный и отработанный план тушения пожара в данном ТРЦ? Или все решения пришлось принимать на месте?

Поправьте, если информация неактуальная (взято здесь: http://www.audit01.com/razrabotka-pl...harotusheniya/, нормативы пока не пересматривал)

В соответствии с регламентами 123-ФЗ, 384-ФЗ документ составляется в двух идентичных экземплярах (в письменном виде). Один из них передается на пост оперативного реагирования (пожарные станции), другой должен храниться непосредственно на объекте. Разработка оперативного плана тушения пожара включает: 1. Формирование текстовой части В этом разделе документа указываются все особенности объекта, его место расположения, обязанности и порядок взаимодействия дежурных команд. Здесь указывается также инструкция для прибывших к месту возгорания спасателей и пожарников. При разработке текстовой части потребуется описать все особенности распространения огня (просчитывается неблагоприятный сценарий), потенциально опасные факторы. Основной целью специалиста является полная, пошаговая проработка плана действий по борьбе с чрезвычайной ситуацией. 2. Формирование графической части Эксперты разрабатывают точную схему расположения наиболее значимых объектов. Специалист должен оценить их значение в случае ЧС, а также указать основные параметры. В числе прочего в состав проекта включаются данные: о пожарных водоемах; о входах и выходах, в том числе запасных; об оконных проемах; о планировке помещений (каждого этажа); о подъездах (схема земельного участка). Документ оформляется в форме графической схемы с использованием условных обозначений. Основными требованиями при утверждении раздела является достоверность и доступность. ..................... Обязанность по разработке плана пожаротушения возложена законодательством на собственников объектов, отнесенных к следующим категориям: предприятия нефтяной и газовой отраслей (добыча, хранение, переработка, транспортировка и пр.); производители, использующие при выпуске продукции опасные химические реагенты; детские, культурные или медицинские учреждения; транспортные компании (грузо- и пассажироперевозки); организации металлургической промышленности, а также машиностроительные заводы.

ТРЦ или чего-то похожего в этом списке нет.

Сообщение от asys Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди

И в этом списке пока не видно пункта типа "включить ТРЦ в перечень объектов, для которых обязательна разработка плана тушения пожара".
Где-то ближе к началу темы уважаемый Магомед Магомедов писал о том, как проводил в каком-то ТРЦ протипопожарную тренировку. Но это, наверное, было редкое исключение.

Добавлено:
В интервью по ссылке http://www.politicsglobal.ru/archives/28100 из предыдущего поста директриса ТРЦ говорит, что противопожарная тренировка была не далее как в феврале...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.

Именно пожарные и должны были наперво проверить пути эвакуации, а как иначе?

И что-то я не увидел на фото, чтоб пути эвакуации на крышу выходили. Возможность должна быть, чтоб перебежать на другую сторону здания по крыше, если конкретный путь эвакуации отрезан пожаром и нет возможности по нему спуститься вниз? Да и крыша сама по себе в основном не пострадала, снег даже на ней лежит. Можно же было просто на крыше спастись...

[Seraphim]

Сообщение от Варанчик Возможность должна быть, чтоб перебежать на другую сторону здания по крыше, если конкретный путь эвакуации отрезан...

Или по балкону. В жилых домах 1960-х годов на верхних этажах предусматривались балконы для перехода из одной секции в другую.

[Kot17w]

Сообщение от Seraphim А вот мнение профессионала Егора Кипаренко о ТЦ "Зимняя Вишня: https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

"ведь фактически обеспечить каждый коридор длиной более 15 сантиметров дымоудалением очень дорого"
Дальше можно не читать.

[stoper]

Всё, расходимся. Причина возгорания установлена: силовые кабели в скрытой полости между третьим и четвертым этажом

[Flexxxxxxxx]

Скромный вопрос, а почему кинизалы не располагать вдоль наружных стен, установить дверь и наружную эвакуационную лестницу? Также поступить с развлекаловкой. Не в житсть не поверью, что при постройке трц владелец не прорабатывает потенциальных орендаторов. Из сдувшегося магазина парфюмерии не сделаешь детскую площадку.

[kruz]

Сообщение от Seraphim Цитата: "...Я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа." Теорию можно посмотреть в книге: Энгель Х. Несущие системы. Пер. с нем. -М.: Астрель, 2007. -344 с.

Вы всё же пишите на форуме проектировщиков. И тут ни кто не сомневается, что это сделать технически нельзя. Можно и ТЦ посадить на Северном полюсе (только нахрен он там нужен за такие деньги..)
Но вы обеспечите соблюдение требований всех норм размещая над кинозалом в 500 мест торговые площади? И не 1-2 этажа, а 3-4? Ну и чтоб от цены у заказчика глаза не вылезли?

[DJo Frey]

Сообщение от Kot17w "ведь фактически обеспечить каждый коридор длиной более 15 сантиметров дымоудалением очень дорого" Дальше можно не читать.

Имелись в виду метры. Явная опечатка журналистов. А в целом указаны достаточно реалистичные инженерно-технические причины ЧП (с точки зрения архитектора). Но это, конечно, не более чем предположения. Надеюсь, в следственной группе работают достаточно грамотные специалисты, и мы вскоре узнаем причинно-следственную связь со всех сторон, в том числе и с техническо-строительных.

[Kot17w]

Сообщение от Flexxxxxxxx Скромный вопрос, а почему кинозалы не располагать вдоль наружных стен, установить дверь и наружную эвакуационную лестницу?

Рассея...
Снега у нас, открытые пути эвакуации от снега чистить нужно всю зиму постоянно.
А так же не каждый архитектор даст уродовать фасад эвакуационными лестницами.

[stoper]

есть неписаные каноны планировки торговых центров. Кинотеатр, развлекаловка, фудкорт, зачастую паркинг - на самых верхних уровнях.
Торговые площади для эффективной отдачи располагаются -1, 0, +1
Третий этаж по умолчанию провал бизнеса арендатора и арендодателя.
Развлекаловка и едаловка не приносят прибыли владельцам ТРЦ, а служат для генерации потока.
Ключевые арендаторы рассматривают привлекательность размещения согласно статистике прохода через счётчики посетителей.