[doctorraz]

Сообщение от Komplanar Вот этот вот щас не троллинг был? С чего бы такой эффект? Если я правильно помню технологию, там только сильные электромагнитные поля могли получаться... ну и изредка вырываться высокоэнергетические частицы, тока вряд ли в таком количестве, чтобы действовало как фон.

Понятия не имею с чего такой эффект, но он был и токамак был...
Гнили все и офицеры и местные жители.. независимо от сезона и погоды, но синхронно начиналось у всех и одновременно заканчивалось..
Все грешили на токомак, спустя тридцать лет другой более правдоподобной причины не вижу

----- добавлено через ~5 мин. -----
В любом случае моих знаний недостаточно, чтобы доказать безвредность безопасность этой технологии.
Уверен здесь естьпрактикующие физики термоядерщики которые развеют мои заблуждения, или наоборот..
Очевидножэж, что все понимают, что гуглознаний и цитат из вики для конструктивного профессионального общения по теме термоядерного синтеза явно недостаточно...
С электротехникой бы разобраться))

[Cfytrr]

Сообщение от doctorraz Очевидножэж, что все понимают, что гуглознаний и цитат из вики для конструктивного профессионального общения по теме термоядерного синтеза явно недостаточно

Франция, исследовательский центр Кадараш, 2025 ждем начало зомбиапокалипсиса.

[doctorraz]

а насчет альтернативной возобновляемой энергетики, все придумано до нас...
дрова, фотосинтез... собственно запасами результатов фотосинтеза мы сейчас и пользуемся, просто жрем больше чем может дать солнце и переработать растительность планеты...
пока что ничего эффективнее фотосинтеза не придумано, да и другие разработки людей по сравнению с "капризами" природы.. так себе (майский жук летать не может, но он этого не знает)
-------------
альтернативная энергетика как тут верно заметили требует ресурсов поболе чем неальтернативная, да и по срокам отдачи мягко говоря раньше придет в негодность чем отобьет энергетические затраты (между прочим газа нефти и угля.. невозобновляемых)

[ShaggyDoc]

Ну, токамаки или что-то другое несомненно появится для большой энергетики. А уж передавать энергию люди и сейчас умеют, да и тут возможны технологические прорывы.

А вся история современной "альтернативной энергетики" напоминает историю развития вооружений с древних времен - совершенствование холодного и метательного оружия, построений фалангами или "свиньей". На этом тоже в свое время пиарились и наживались.

Но появление огнестрельного оружия в корне всё изменило. И про него тоже "беззубые старухи разносили по умам", что "начинали гнить", "глаза выжигали" и прочее. Однако всё стало на свое место.

Но и в век огнестрельного и даже ядерного оружия простейшее холодное оружие осталось востребованным в своих нишах. Не для сабельных атак.

Так и современные АИЭ будут в свое время применяться в своих нишах. Хотя в массовом применении может будем летать на каких-нибудь "тарелочках" движимых неведомой сейчас етицкой силой. Вот за ней - будущее.

[doctorraz]

Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними...
Пока это все напоминает ловлю рыбы в мутной воде...
Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации

[Marsikus]

Сообщение от doctorraz Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними... Пока это все напоминает ловлю рыбы в мутной воде...

Энергетика уже двигалась с такой скоростью, пройдя за чуть больше чем пол века переход через ТЭС с поршневой паровой машиной, затем ТЭС с паровой турбиной, и дойдя до АЭС. Параллельно освоив гидравлические и ветровые турбины, а также фотовольтаики и радиоизотопные источники для особых случаев.

[Jоhnny]

Сообщение от doctorraz Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации

Да тут дело даже не в энергии которая на неё затрачена. Например в Турции много солнечных панелей даже на гостиницах, домах, там солнца много, а у нас максимум где-нибудь на трассе питают светофоры да освещают пешеходные переходы. В исландии активно применяется тепло от гейзеров. Т.е. где выгодно, там есть перспектива, где не выгодна - в топку. Хотя........... Грета Тунберг на последнем экономическом форуме в Давосе всем сказала что будущее за альтернативной энергетикой
А пока, ИМХО, самая дешёвая энергетика - это атомная.

[Komplanar]

Сообщение от Jоhnny А пока, ИМХО, самая дешёвая энергетика - это атомная.

Самая дешёвая сейчас - это фотовольтаика. Самая дешёвая из постоянных источников - это парогазовая ТЭС. АЭС уже где-то в середине, и с постоянным ростом стоимости строительства блоков и повышением мер безопасности уверенно идёт в конец списка. Причём стоимость АЭС продолжает расти, а стоимость ВИЭ - падать.
Речь, разумеется, о новом строительстве.

[Leon_M]

Сообщение от doctorraz Сделаем фотопанель которая даст нам энергию солнца ухайдокав на ее производство энергии невозобнавляемых больше чем эта панель сможет выработать до утилизации

Такова была ситуация в 80-е годы прошлого века. Но за последние тридцать лет удельная стоимость фотоэлементов (на единицу мощности) снизилась примерно в 300 раз.

[Дмитррр]

Сообщение от Jоhnny Например в Турции много солнечных панелей даже на гостиницах, домах, там солнца много

Не так и много. Вот солнечных коллекторов для нагрева воды там действительно немерено. Кстати, тоже альтернативная энергетика. Не надо тратить энергию на нагрев воды, когда можно нагреть её самому простым устройством. Намного проще и дешевле солнечной батареи.

[Komplanar]

Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Самая дешёвая сейчас - это фотовольтаика. Самая дешёвая из постоянных источников - это парогазовая ТЭС. АЭС уже где-то в середине, и с постоянным ростом стоимости строительства блоков и повышением мер безопасности уверенно идёт в конец списка. Причём стоимость АЭС продолжает расти, а стоимость ВИЭ - падать. Речь, разумеется, о новом строительстве.

Опять эту мантру повторяешь? Я тебе в соседней теме уже приводил цифры.

Сообщение от Данные по суммам контрактов на строительство новых АЭС с последним поколением систем защиты АЭС Аккую = 22 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт = 4,6 млн.$/МВт АЭС Руппур = 13 млрд $ за 2 блока по 1200 МВт = 5,4 млн.$/МВт АЭС Ханхикиви = 6,5 млрд Евро за 1 блок 1200 МВт = 6,0 млн.$/МВт АЭС Эль-Дабаа = 30 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт = 6,25 млн.$/МВт Т.е. в среднем можно ориентироваться на ценник 5-6 млн.$/МВт установленной мощности АЭС на ВВЭР последнего поколения.

При этом КИУМ АЭС составляет порядка 80% на долгосрочном периоде эксплуатации (т.е. с учётом остановки блоков на плановые ремонты и перегрузку топлива). А расчётный срок эксплуатации 60 лет с перспективой продления до 80 лет с учётом модернизаций.
С учётом КИУМ 80% можно считать, что реальная стоимость установленной мощности АЭС 6,2-7,5 млн.$/МВт.

Сообщение от Сергей Юрьевич BARD Offshore 1 = 3 млрд Евро за 80 турбин в сумме на 400 МВт = 8,3 млн.$/МВт, КИУМ около 50% (исходя из реальной долговременной выработки отнесённой к установленной мощности). Т.е. реальные затраты вдвое больше = 16,6 млн.$/МВт! Trianel Windpark Borkum = 1 млрд Евро за 40 турбин в сумме на 200 МВт = 5,6 млн.$/МВт, КИУМ=51,6%, реальная стоимость установленной мощности = 10,8 млн.$/МВт

Т.е. в среднем 11-16 млн.$/МВт ветряной генерации - более чем в два раза дороже АЭС

Хочешь к сравнению добавить солнечные плантации? Ок.

Topaz Solar Farm - общая мощность 550 МВт, цена строительства 2 млрд.$. Стоимость установленной мощности 3,6 млн.$/МВт. Годовая выработка станции 1,06 млн МВт*ч/год, т.е. КИУМ=22% Реальная цена МВт установленной мощности = 16,4 млн.$/МВт
Agua Caliente Solar Project - общая мощность 290 МВт, цена строительства 1,8 млрд.$. Стоимость установленной мощности 6,2 млн.$/МВт. Годовая выработка станции меньше 700 000 МВт*ч/год, т.е. КИУМ=27,5% Реальная цена МВт установленной мощности = 22,5 млн.$/МВт
California Valley Solar Ranch - общая мощность 250 МВт, цена строительства 1,8 млрд.$. Стоимость установленной мощности 7,2 млн.$/МВт. Годовая выработка станции меньше 400 000 МВт*ч/год, т.е. КИУМ=18% Реальная цена МВт установленной мощности = 39,4 млн.$/МВт

Средний ценник в районе 20-30 млн.$/МВт солнечной генерации, при этом срок жизни панелей по крайнем мере вдвое меньше, чем срок эксплуатации АЭС.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.

Поэтому в Турции все крыши выглядят так.

Некоторые туристы считают это солнечными батареями, хотя собственно солнечных батарей там не так уж и много. А вот крыш с солнечными коллекторами реально больше, чем без них.

[Komplanar]

Сергей Юрьевич, а подревнее цифр нету?.. Прикол ВИЭ как раз в том, что цифры успевают устареть за год. И ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ проекты 2011, 2013 и даже 2015-го можно выкинуть на помойку истории в плане выборки стоимости.

Собственно, и эти цифры уже устарели... рекорд 2019-го года - это 1,7 цента за кВт*ч.

[Сергей Юрьевич]

Komplanar, по АЭС - цена контрактов твёрдая. И это строящиеся прямо сейчас АЭС. Т.е. данные актуальны.
По солнечным и ветряным ЭС - не вопрос! - давай свежак, обсудим! Только не какие-то графики из презентаций, а конкретику: сколько стоило строительство, какая мощность за год выработана.

[Komplanar]

А много энергии выработали АЭС этих твёрдых контрактов?..
Чтобы понять, что на картинке, поищите, что такое LCOE.

[*KSV*]

А можно вернуться к Токамакам?
Всё что удалось "накопать" - в некоторых странах они вроде работают и ведутся исследования, но инфа засекречена не доступна для обывателей. В постсоветском пространстве действующий есть в ТРИНИТИ и их по некоторым данным всего 3 шт. Но! ни один из существующих на нашей планете не вырабатывает энергию, все установки чисто экспериментальные (а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А много энергии выработали АЭС этих твёрдых контрактов?..

Эти АЭС строятся по отработанной на ВВЭР-1000 технологии - блоки ВВЭР-1200 построены и введены в эксплуатацию на Нововоронежской и Ленинградской АЭС.
В чём сомнение/недоверие?

Сообщение от Komplanar Чтобы понять, что на картинке, поищите, что такое LCOE.

Картинки - я сам рисовать мастер. Давай цифры - будем обсуждать.

[Pavel_V]

Сообщение от doctorraz Если бы энергетика двигалась хоть в половину от того, как электроника и айти, уверен перпетум уже был бы в каждом доме, но имеем что имеем.. со времен эдиссона, фарадея, теслы подвижек практически нет, я имею в виду принципиальных по производству и передаче.. все на принципах открытых древними...

Да нифига. Именно в плане РЕАЛЬНОГО прогресса энергетика движется вперед. Рынок мощности. Программируемые контроллеры в каждом ящике. Частотники. Переход на движки переменного тока на постоянных магнитах. СИП-ы везде, сшитый полиэтилен на ВН линиях. Учет ЭЭ. Все это за последние лет двадцать скакануло сильно. Хотя могло бы и сильнее.
В ИТ одна видимость прогресса. Винда уже весит 10 Гб, а делает все то же самое, что 95 эс йе. Скоро уже в системниках будут двадцатиядерные процы, да не по одному штуку, а ресурсов не хватает, чтобы окошки плавно выезжали. Прогресс Автокада после версии 2000 чисто косметический. Игры покрасивее стали, только в ущерб смыслу и т.д. и т.п. Занимаются всякой фигней типа криптовалют и порносайтов. Половину итишников землю копать отправить надо - больше пользы будет.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, токамаки или что-то другое несомненно появится для большой энергетики. А уж передавать энергию люди и сейчас умеют, да и тут возможны технологические прорывы.

Сообщение от *KSV* А можно вернуться к Токамакам? Всё что удалось "накопать" - в некоторых странах они вроде работают и ведутся исследования, но инфа засекречена не доступна для обывателей. В постсоветском пространстве действующий есть в ТРИНИТИ и их по некоторым данным всего 3 шт. Но! ни один из существующих на нашей планете не вырабатывает энергию, все установки чисто экспериментальные (а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).

Моя любимая тема. Уже почти лет двадцать на форумах спорю, что токамак - мертворожденная идея, которая нереализуема в натуре с более-менее адекватным ценником. И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье. При том, что первые токамаки в середине прошлого века запустили и уже 70 лет рассказывают про светлое будущее. И еще будут лет 20 расссказывать. До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.
Самое смешное, что положительного выхода энергии еще до сих пор не достигнуто. Читал про британский и японский эксперимент, где якобы получили больше, чем затратили, но кроме голословных заявлений никакие работы в открытом доступе не появились (если кто найдет, скиньте ссылку). Больше похоже на игру с цифрами. Токамаки это история про ишака и султана.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Komplanar Я когда солнечные коллекторы считал, то пришёл к выводу, что они имеют смысл только в том случае, если накопитель воды находится выше коллектора. Чтобы горячая вода или антифриз поднимались вверх естественной конвекцией, а не насосом. Иначе сбой электричества/отказ насоса и панель трескается от перегрева.

Мы такие солнечные коллекторы еще лет 30 назад проектировли, из подручных материалов. См. картинку.

Такой коллектор надо устанавливать с южной стороны с наклоном, примерно равным широте местности. Да, сборный бак должен быть выше (например на чердаке). Циркуляция естественная. Прекрасно работает даже в условиях Урала.

У меня у самого на даче такой нагреватель был, только в ящике змеевик из черного резинового шланга. Летом в бачке, который выше в бане вода постоянно с температурой 40-60 градусов. Только надо было перед зимой систему опорожнить.

Лет 15 пользовался, потом надоело - все равно при топке бани вода нагревается, а без бани проще электронагреватель включить. А для жары на участке пластиковый бассейн есть, да и в 15 м напротив дома старица.