[BM60]

Ну наконец-то, не мытьем, так катаньем, получилось.
На 2Д-модели.
И виды на ВЭ'ах, и масштабы, и надписи, и форматка.
И даже твердая копия.
Вот!

... Но это не значит, что мои вопросы иссякли.
То ли ишшшо будет...

[Солидворкер]

Я так понимаю, холивара не избежать?

[vanAvera]

Сообщение от Vova Странно.... Я работаю со строит. чертежами-архитектурными, Structural, HVAC, от самых разных фирм. В том числе участвую в процессе Coordination (см одноименную тему) где в один файл сваливается абсолютно вся работа всех специальностей. Везде и у всех одинаково-все точно, размеры не перебиты, натуральная величина и так далее. Так что можно... Вашей конторе надо нанять преподавателей по автокаду

Можно, конечно. И не только в моей.
И что инженеры узнают? Что точки отсчета должны совпадать? Преподаватели в проектировании не соображают, как правило.
Работа в листах - не проблема, проблема в том, что на бумаге должно быть, отмасштабированное и понятное. Поэтому создание модели - один этап, все дружно работают и радуются. А потом начинается оформление и микроправки (подгоны под бумагу). И этот путь, как правило, длиннее. Кроме того, нужна политическая воля руководства.
Вы понимаете, сколько видел западных чертежей - они сделаны монтажной фирмой для самих себя, такое впечатление. Подробностей крайне мало, узлы - очень приблизительные.
У нас другая реальность - конструктивный раздел состоит из узлов процентов на 40, узлы даются все необходимые (а значит - совсем все). И практически на каждом есть условные отклонения от масштаба. Чтобы понятно было нашим чудо-строителям.
Может дело в квалификации самих монтажников? думаю, в этом дело. У вас как процесс работы по чертежам происходит?

Я так понимаю, холивара не избежать?

Offtop: Ну чертят все как чертили, так и будут продолжать, все понятно. Просто языками зацепились, может от жары.
А может под другим углом посмотрим на проблему? Для кого мы работаем? Для работяг на стройке. А что им надо? Чтоб между линиями чертежа хотя бы 0.8 миллиметра было и все размеры стояли. В масштабе гарантированно - только генплан, и то стойки под трассы условно увеличены до пары миллиметров, чтобы не препутали с точкамиУ нас в строительно-монтажных фирмах самый грамотный знаете кто? Кто знает как бетон добыть, чтоб он хотя бы не в два раза ниже классом был. А красивые каталоги от производителей всякой гидроизоляции смотрят только проектировщики (чтоб узлы перечертить) да прораб (если повезет).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Serge Krasnikov,, я не понимаю, в чем наши разногласия в применении пространства листа?

Vova в машиностронии в двухмерке применять эти приемы по моему скромному ИМХО утопия, потому как большого выйгрыша от этого не получишь, я вот сколько раз тебе предлагал сделать редуктор, так как это делают машиностроители...
Ну например, взять какую-нибудь деталь, которая (причем одна и таже) входит например в сборку, в подсборку, еще в более мелкую подсборку, а потом выступает как деталь, я ее рисую в разных например эпостасиях от 2 до 5 раз, а впятый раз я ее еще чего доброго в разрезе должен нарисовать, да чего доброго в подсборках местные разрезы, что оптимального можно предложить, сделать вид, а потом в виде погасить все остальное, хорошо если сложная деталь, и игра стоит свечь, а если такая как Бубырь нарисовал, да я дольше буду гасить все остальное, нежели эти шесть линий в масштабе заново нарисую

Почему ты сказал, что я решаю в нем свои частные задачи?

Да не частные, просто не надо например с машиностоителями эти приемы обобщать, у нас своя песня, у вас своя, приемы то ведь разные.

Такие задачи стоят перед очень многими автокадчиками. Мне непонятно, ты ЗА применение листа или ПРОТИВ? Против чего ты выступаешь в этой теме?

Я за дружбу во всем мире
Я не против что вы этим ползуетесь, вам выгодно, да наздоровие
Но согласись, чтобы спорить с машиностроителями, тебе нужно знать и их проблемы, вот например ты знаешь, что на оформление всех технических требований, размеров, допусков форм, предельных отклонений... уходит иногда больше времени, чем на отображение самой детали.

[forMA]

---

[Vova]

Сообщение от Serge Krasnikov Но согласись, чтобы спорить с машиностроителями, тебе нужно знать и их проблемы

После этого
http://www.caduser.ru/forum/index.ph...#message176172
я много раз обращался к машиностроителям с вопросом как оформления в листе, так и черчения в масштабе. Мнения машиностроителей разделились, да это видно и в указанной ссылке. Все-же, думается, не все заключается в специфике отрасли, играет свою роль и автокадовская грамотность. А она, судя по постам от vanAvera, часто оставляет желать...

Сообщение от vanAvera Преподаватели в проектировании не соображают, как правило.

Есть в Питере институт, проектирует мосты (точное название не знаю) . Больше года два преподавателя из ЛИСИ (с моей подачи) переобучали сотрудников, группы по 5 чел.

Сообщение от vanAvera сколько видел западных чертежей - они сделаны монтажной фирмой для самих себя, такое впечатление. Подробностей крайне мало, узлы - очень приблизительные.

Вот здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44921&page=19 пост 374
лежит мой чертеж. Я работаю в электромонтажной организации. Достаточно-ли там подробностей? Дело в том, что мы делаем чертежи (shop drawings) для наших-же рабочих. Чем хуже чертежи, тем медленнее они сделают. И это ударит по карману всем. Хорошие фирмы содержат хороших инженеров-проектировщиков. Плохие и небогатые пользуются чертежами инженерных консалтингов. Они действительно не имеют подробностей. Об этом рассказывается в той-же теме, откуда ссылка на чертеж

[Vova]

Сообщение от 357 Но на один вопрос именно ты можешь дать однозначный ответ: почему не работодатели, а именно ты - наемный работник, так рьяно пропагандируешь (мягко сказано, да?) черчение с использованием пространства листа как единственно верный способ черчения?

А где ты обнаружил мои слова об единственном верном способе? Я на примерах показываю преимущества, и кто хочет их видеть, тот увидит. У меня в почтовом ящике полно благодарственных отзывов о статье. На нее-же здесь десятки ссылок

Сообщение от 357 Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение Это уже третья перчатка? Это не третья перчатка, это диагноз...

У меня закралось подозрение, что это камень в мой огород. Но написал ты невнятно, можно было подумать что и в Бубыря.
Но после этого

Сообщение от 357 Ему - никто и никогда. Я же сказал: это - диагноз.

я понял что ты перешел к личным оскорблениям. Не найдя что ответить по существу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova После этого http://www.caduser.ru/forum/index.ph...#message176172 я много раз обращался к машиностроителям с вопросом как оформления в листе, так и черчения в масштабе. Мнения машиностроителей разделились, да это видно и в указанной ссылке.

Vova я прочитал это все, я не увидел, что там мнения именно машиностроителей разделились.
Тоже что и всегда: раз вы не чертите так как мы значит вы отстой
Зато вот для меня в общем-то "дикий вариант", типа начертить 1:1, а затем натянуть на чертеж рамку ни у кого диких ассоциаций вызвал, при этом текст рекомендовался писать высотой 300мм, думаю что соотвествественно и размеры так же отображаются
Там так же обошли вопрос (а он прозвучал), как в этой системе делать деталировку, как делать вложенные чертежи, да еще и с учетом, что они в разных ипостасиях могут иметь разные виды

Все-же, думается, не все заключается в специфике отрасли, играет свою роль и автокадовская грамотность. А она, судя по постам от vanAvera, часто оставляет желать...

vanAvera не машиностроитель.
Vova ты вот подумай если машиностроители работающий в акаде в 2Д почти все сопротивляются наверное, что-то за этим стоит, наверное не такие уж и хорошие инструменты в "голом акаде", что они делают все в таком примитиве.

Есть в Питере институт, проектирует мосты (точное название не знаю) . Больше года два преподавателя из ЛИСИ (с моей подачи) переобучали сотрудников, группы по 5 чел.

Vova, машиностроение это производство средств производства, т.е по определению, даже если они и занимаются металлами, не машиностроители.

Вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44921&page=19 пост 374 лежит мой чертеж. Я работаю в электромонтажной организации. Достаточно-ли там подробностей? ...

Я видел, честно говоря не мне судить.

[BM60]

Дорогие коллеги, если где-то между строк читаеся об инициировании закрытия темы автором, то я воспользуюсь такой инициативой.
Действительно, сначала было познавательно, потом весело, а теперь "шпаги".
Тема долго спала, но проснулась внезапно и обрела напряженный стиль, а местами просто пережевывается прожеванное. Наблюдать соревнование, которое периодически тут инициируется для доказательств преимуществ модели и листа уже не интересно. Всё, пожалуй, сказано.
Резюме, на мой взгляд, одно (не обязательно категорическое). Для чего удобен лист (тема ведь о нем, а не о "прелести" модели), для того он и используется, а кого устраивает оформление в модели - "насильно мил не будешь". Т.е., дифферцированный подход к этому вопросу должен быть. И у каждого кадчика он свой. И среда, в которой этот кадчик трудится (коллектив, т.е.), тоже своя. Пусть этой дифференциацией занимаются в своих "кад-коллективах", если им это важно.

Уважаемые модераторы, если в этой теме кто-то упрекнет оппонента в нелицеприятном стиле, закрывайте тему (на профилактику).
Во всяком случае до момента, когда кто-то захочет её продолжить в конструктивном русле.
Вот, как-то так мне видится сей момент на сегодня.
Спасибо за мнения и понимание.

[vanAvera]

Сообщение от BM60 продолжить в конструктивном русле

Я хочу. В свое время ткнулся в листы, набил шишек и теперь использую нечасто - для предварительного моделирования зданий, недавно наружные сети (планы стоек) стал оформлять. Поэтому хочу разобраться. Давайте попробуем, может и правда автокадчики дикие - и в этом все дело. Постараюсь быть предельно конкретным.
Вопрос прежде всего к Vove, поскольку

Сообщение от Vova Я работаю со строит. чертежами-архитектурными,

Разберемся в методике, может в ней дело?
Первый вопрос. Как насчет проемов в стенах? На схемах перекрытий и схемах армирования стены должны быть сплошные, на архитектурных планах - проемы. Что посоветуете? Хитрый блок или как?

[BM60]

vanAvera, тему создай на этот узко-специфический вопрос!

Прошу кашу в теме не устраивать!

[Кулик Алексей aka kpblc]

vanAvera, вот с такими вещами я бы не пытался разобраться, используя только AutoCAD. Тут бы AutoCAD Architecture или AutoCAD MEP подошел, наверное...

[357]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc vanAvera, вот с такими вещами я бы не пытался разобраться, используя только AutoCAD. Тут бы AutoCAD Architecture или AutoCAD MEP подошел, наверное...

А если в конторе НЕТ AutoCAD Architecture или AutoCAD MEP?

[vanAvera]

Сообщение от BM60 Прошу кашу в теме не устраивать

Хозяин - барин.
Новая тема: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=604258#post604258

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc vanAvera, вот с такими вещами я бы не пытался разобраться, используя только AutoCAD. Тут бы AutoCAD Architecture или AutoCAD MEP подошел, наверное...

А без этих вещей применять листы в голом автокаде для разделов АС, КЖ, КМ - дело крайне неблагодарное. Но попробуем в новой теме разобраться.

Было такое желание - изучить AutoCAD Architecture. Но вот уже он для КЖ и АС не очень и настраивать его долго..

[AlexV]

Сообщение от vanAvera Я хочу. В свое время ткнулся в листы, набил шишек и теперь использую нечасто - для предварительного моделирования зданий, недавно наружные сети (планы стоек) стал оформлять. Поэтому хочу разобраться. Давайте попробуем, может и правда автокадчики дикие - и в этом все дело. Постараюсь быть предельно конкретным. Вопрос прежде всего к Vove, поскольку Разберемся в методике, может в ней дело? Первый вопрос. Как насчет проемов в стенах? На схемах перекрытий и схемах армирования стены должны быть сплошные, на архитектурных планах - проемы. Что посоветуете? Хитрый блок или как?

А как вы поступаете в данной ситуации, не используя оформление в листе? Вообще, оформление идет с 3d модели или с проекций? (наверное, с 2d проекций, 3d схемы армирования в autocad делают редкие энтузиасты.. .). То бишь все эти архитектурные планы, схемы перекрытий и армирования - живут отдельно друг от друга в пространстве модели, каждая в своей рамке.. В общем-то, ничто не мешает на каждый из этих чертежей создать лист с нужными параметрами печати и т.д. Преимущество, как минимум - возможность одновременного отправления на печать всех листов, с заранее заданными настройками и т.д. (а если чертеж содержит узлы разных масштабов, то невозможно без использования листа придерживаться принципа "чертить 1:1"). Возможен и другой принцип работы - когда все планы-схемы делаются с одного чертежа, с включением-выключением соответствующих слоев в ВЭ листов. (Проемы те же - наверное, действительно можно создать "хитрый" этот блок на отдельном слое, и там, где они не нужны, отключать этот слой в ВЭ.). Минус - мешанина в модели, необходимость настройки слоев для каждого вэ). Плюс - сразу видны несоответствия между чертежами.
Вообще, листо-модельное противостояние - тема из разряда неисчерпаемых.. Только в этом топике разные люди уже 2 года говорят одно и тоже..

[vanAvera]

Сообщение от AlexV А как вы поступаете в данной ситуации, не используя оформление в листе? Вообще, оформление идет с 3d модели или с проекций? (наверное, с 2d проекций, 3d схемы армирования в autocad делают редкие энтузиасты.. .). То бишь все эти архитектурные планы, схемы перекрытий и армирования - живут отдельно друг от друга в пространстве модели, каждая в своей рамке..

Я сначала накидываю модель здания 1:1, а затем, когда конструктив более-менее определился, растаскиваю в пространстве модели по углам и оформляю. В большинстве случаев.

Сообщение от AlexV В общем-то, ничто не мешает на каждый из этих чертежей создать лист с нужными параметрами печати и т.д. Преимущество, как минимум - возможность одновременного отправления на печать всех листов, с заранее заданными настройками и т.д. (а если чертеж содержит узлы разных масштабов, то невозможно без использования листа придерживаться принципа "чертить 1:1").

Дело хорошее, если время есть. А узлы можно и блоками делать, а потом увеличивать. Способ варварский, но работает.

Сообщение от AlexV Возможен и другой принцип работы - когда все планы-схемы делаются с одного чертежа, с включением-выключением соответствующих слоев в ВЭ листов. (Проемы те же - наверное, действительно можно создать "хитрый" этот блок на отдельном слое, и там, где они не нужны, отключать этот слой в ВЭ.). Минус - мешанина в модели, необходимость настройки слоев для каждого вэ). Плюс - сразу видны несоответствия между чертежами.

без автоматизации - погибнуть можно, для серьезного здания - десяток слоев на этаж получается

Сообщение от AlexV Вообще, листо-модельное противостояние - тема из разряда неисчерпаемых.. Только в этом топике разные люди уже 2 года говорят одно и тоже..

Смотря в чем цель. Я вот хочу разобраться - может методики какие есть мне неизвестные, для того и новую тему создал. Offtop: А кто сильнее - слон или кит, пусть дошколята спорят.

[BM60]

Сообщение от vanAvera может методики какие есть мне неизвестные, для того и новую тему создал

Ну вот и разобраться бы там бы. Удобно будет новым читателям отыскивать сразу, а не в глубинах-недрах этой темы.

Offtop: Я отслеживаю (пока) новые посты. Но когда-нибудь наступит пожелание
()

[AlexV]

Сообщение от vanAvera Дело хорошее, если время есть. А узлы можно и блоками делать, а потом увеличивать. Способ варварский, но работает. [/offtop]

Создать лист, видовой экран нужного масштаба, вписать в него чертеж - на все это уходит десяток от силы секунд (особенно, если заранее создать шаблон с листами нужных форматов, настроенных под соответствующий плоттер/принтер). Еще вопрос, - формат pdf или dwf для передачи документации используете? Если да, то опять таки возможно "легким движением руки" без всяких перенастроек печати создать многостраничный pdf или dwf документ, включающий весь проект. Это если листы использовать, а если нет - то тупо печатать постранично из модели придется.

Сообщение от vanAvera ..без автоматизации - погибнуть можно, для серьезного здания - десяток слоев на этаж получается [/offtop]

Опять-таки, возможно создать шаблон, в котором созданы все используемые слои, листы, и видовые экраны с настройками этих слоев. Но честно говоря, мне этот способ самому не особо нравится, я тоже "растаскиваю в пространстве модели по углам и оформляю", правда с использованием листов.

[forMA]

---

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA За этим стоит то, что машиностроители в основном не моделируют, а проектируют используя классические приемы.

Те кто моделируют "голым акадом" практически не пользуются.

[sbi]

Удивительно, но почему-то, почти все забывают о гибкости и возможности настройки AutoCad для нужд любого желающего, взависимости от его "вкусов" и "интересов". Танцуйте - каждый в своём стиле, пространстве - был бы результат читаемый.