[SKY_SHY]

Здравствуйте! Выполнил проектные работы по договору подряда - в срок. Все материалы переданы. В договоре подряда со мной условия, что оплата производится после момента подписания акта о выполненных работах в течении 5 дней. Предмет договора - разработка проекта. Заказчик не хочет подписывать акт, мотивируя тем, что наш заказчик ещё не подписал нам акты о выполненных работах, хотя по электронной почте мне работодатель (т.е. мой заказчик) заверял, что оплата только после выполнения работы. Т.е. без аванса. Ну ладно. А теперь заявляет, что оплату сделает только после оплаты заказчиком. Моего работодателя удивляет что я обращаюсь к нему за оплатой, что для него странно, что он должен из своих денег мне платить. Стоит написать претензию, если он не подпишет мне акты. Не хочу ссориться с человеком. Заказчик с которым я согласовывал проектные решения вскрыл почту и обнаружил что папка лопнула и все листы вывалились. Заказчика можно понять , но они (представители заказчика) сшили проекты тем не менее. Как после такого заказчик будет оплачивать это все. Это не моя вина я проекты только разработал и отправил все по электронной почте моему удаленному работодателю. Все замечания я заказчика удовлетворил. Теперь, скажите, меня все-таки обманывает мой работодатель? Я это сам понимаю, конечно. Но хочу ваши версии ребята увидеть. Когда речь идет о деньгах почему-то против шерсти приходится идти. И как вы выкручивались? Я не хочу думать что везде так есть у нас.



ps !

У меня колоссальная фрустрация после того как мне пришлось уйти от моего работодателя № 1 - т.е. подписать договор подряда с моим прежним работодателем, потому что он не хотел продлевать трудовой бессрочный договор, т.к. нечем платить. Теперь и у него работы нет

[Евгений М]

Сообщение от ShaggyDoc Но если суд и начался, то истец должен доказать, что ему не заплатили.

Доказывать выписками с расчетного счета. А как еще можно ? Могу сказать, что наличные деньги не получал.

Сообщение от ShaggyDoc А ответчик будет упирать, что "плохой проект", да трясти всякими "заключениями". Да показывать "скрытые дефекты", выявившиеся после подписания Акта приемки. Да показывать строчки в договоре, на которые истец и внимания не обращал. В общем, это те еще приключения.

Прошло 3 месяца с подписания Акта. Замечаний по "скрытым дефектам, обнаруженным после подписания Акта" не поступало.
Видимо, как только я напишу предсудебную претензнию, на следующий день появятся обнаруженные "скрытые дефекты"

Сообщение от ShaggyDoc А не состояться он может по обычной причине - не явился ответчик или его представитель. По документально подтвержденной уважительной причине. И заседание переносят, например на месяц.

Про этот момент даже не думал. А это проблема, т.к. инфляция со скоростью звука все съедает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Отдельная рекомендация для молодежи - не лезьте

Ну волков бояться в лес не ходить. Можно оформить совместительство. Потом есть вполне нормальная возможность по ГПХ отработать, за нал с постоянными. С другой стороны надо объяснять молодёжи, что наша работа предполагает возможность - и это огромный жирный плюс - подрабатывать и зарабатывать, т.к. наш инструмент всегда с нами. А инструмент это что? А это ремесло в черепе и чертежный набор в руках. Просто этим надо уметь пользоваться и не лезть в блудняк.

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть"(С) Мечтать не вредно.

Дык в ценах гибче нужно быть. Тогда и потянутся люди. А не по сборнику базовых цен.

Сообщение от ФАХВЕРК А инструмент это что? А это ремесло в черепе и чертежный набор в руках.

Ну это иносказательно. А то молодежь дословно еще поймет про чертежный набор. А лишние базы данных с готовыми техническими решениями на внешних винтах (терабайты и терабайты) никогда еще не мешали. Это сильно ускоряет процесс выпуска документации. Я бы даже сказал критически сильно. И себестоимость за запрашиваемый проект для проектировщика естественно в разы меньше при меньшей трудоемкости. Штамп поменять не долго. Это называется резерв цены.
Я уже рассказывал на форуме. Как-то лет 15 назад один заказчик бегал по МСК в попытке поменять контору по проектированию автозаправок, которыми он собственно и занимался в количестве. Не двигались его проектировщики с которыми он многие годы работал от своей цены за которую готовы были браться за проект. Бегал-бегал по рынку а ему все цены в 2 а то и три раза больше дают на его заправки. По ценникам ориентируются. Понуро вернулся к своим первым проектировщикам. А фишка конторы проектной была в том, что про заправки они знали ВСЕ. Занимались в основном только этим. Любые технические решения, любое оборудование, компоновки с магазинами/без магазинов, с мойками/без моек, с очистными/без очистных, с пунктами ТО/без них и т.д и т.п. Все мыслимые и немыслимые технические решения. Готовые.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть"(С) Мечтать не вредно.

Теоретик.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну волков бояться в лес не ходить. Можно оформить совместительство. Потом есть вполне нормальная возможность по ГПХ отработать, за нал с постоянными.

"Слабоумие и отвага" (с)

ГПХ предполагает риск судебных разборок.
А нормальный договор ни в жисть никто из заказчиков не подпишет. Они всегда хотят односторонних преимуществ.
С тз судов когда у вас гпх, а не трудовой договор, вы уже юрик.
Со всеми вытекающими.
Это только у физиков в трудовых спорах тотальная защищенность.

[Ильнур]

Сообщение от Бом Теоретик...батла...Слабоумие...предполагает риск...

Этому больше не наливать.
Все нормально. Есть спрос на спеца - будет предложение. В любой произвольной форме. А риски есть, были и бут всегда и везде.
Только на кладбище 100% гарантии.
Если же рынок просядет, то плохо будет всем.

[Бом]

Это все работает, когда по связям, долгосрочные отношения.
А не когда одноразовые отношения.

Тогда и содержание гпх можно нормальное прописать. И на устных договоренностях.
Собсно, проще всего на устных договоренностях.
А если заказчик одноразовый всегда есть риск что либо пару лет будете миллион замечаний исправлять. Да еще и печатать/брошюровать все изменения за свой счет.
В лучшем случае согласятся взять аванс назад.

В отличии от прошлых лет, сейчас судебная система научилась перемалывать и договора на мелкие суммы, поэтому никто уже не брезгует за мелкую копеечку в суд подавать.

[eilukha]

Сообщение от Бом ГПХ предполагает риск судебных разборок. А нормальный договор ни в жисть никто из заказчиков не подпишет. Они всегда хотят односторонних преимуществ. С тз судов когда у вас гпх, а не трудовой договор, вы уже юрик. Со всеми вытекающими. Это только у физиков в трудовых спорах тотальная защищенность.

- можно подробнее о разнице договоров в плане ответственности?

[Бом]

Сообщение от eilukha - можно подробнее о разнице договоров в плане ответственности?

По практике в трудовых спорах - т.е. наемного сотрудника с работодателем - суды по умолчанию принимают сторону наемного сотрудника.
А в случае с гпх вы с заказчиком в одинаковой ситуации.

Знакомый год проектировал, 30 000м2
Когда список исправленных замечаний превысил 1000, отказался продолжать.
Заказчик грозил затаскать по судам, требовал продолжать.
Спасло только то, что аванс не брал.

[eilukha]

Сообщение от Бом Спасло только то, что аванс не брал.

- по договору предоплата должна была быть?

[Бом]

Сообщение от eilukha - по договору предоплата должна была быть?

Да.
Но так сложилось, что не взял.
Как замечания оформлялись все переделки, из-за смежников, например.
Остановить процесс бесплатных переделок, оформляемых заказчиком как замечания, вероятно можно было в судебном порядке.
Но это время, деньги и есть риск проиграть.

[Ильнур]

Сообщение от Бом ...Знакомый год проектировал, 30 000м2...Спасло только то, что аванс не брал.

Обыкновенный фашизм.
Вообще кажется, что 30 000 м2 безпладно сделали и рады ноги целыми унести - выдуманная история. Для поддержки разговора. Можно было ограничиться 3000 м2.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Обыкновенный фашизм. Вообще кажется, что 30 000 м2 безпладно сделали и рады ноги целыми унести - выдуманная история. Для поддержки разговора. Можно было ограничиться 3000 м2.

Если бы.

У вас, Ильнур, опыт похода в суды, по вашим проектам, есть?
Или все как встарь, по понятиям?
У меня есть короткий опыт подработки писанием экспертных заключений для судебных разбирательств, по проектам.
За сущие копейки люди в суды идут.

[Сергей812]

Сообщение от Бом Заказчик грозил затаскать по судам, требовал продолжать.

сначала человек позиционирует себя как бескорыстного мецената, без аванса год тянущий приличный объект. А потом, вселив ложные надежды в заказчика - бросает его на произвол судьбы в самые трудные для заказчика времена. Однозначно в суд

[Бом]

Сообщение от Сергей812 сначала человек позиционирует себя как бескорыстного мецената, без аванса год тянущий приличный объект. А потом, вселив ложные надежды в заказчика - бросает его на произвол судьбы в самые трудные для заказчика времена. Однозначно в суд

Да.
Там был элемент заманухи и манипуляции.
На следующем шаге предполагалось втащить своих монтажников. И была предварительная устная договоренность.
А потом манеджер у заказчика сменился.
Потому и тянул, до предела, монтажники спонсировали.
Но другая сторона оказалась поизощреннее.
Выжали до полной нерентабельности.

[Ильнур]

Сообщение от Бом ...У вас, Ильнур, опыт похода в суды, по вашим проектам, есть?...

Какие суды? Я жеж норм-челик. Тока однажды двух гаишников засудил, за 500 руб штрафа - они меня оформили как проехавшего на красный. Знакомый адвокат взял 3 тыщи. Я как бы за 2.5 т.р. купил моральное удовольствие. Вообще у меня нет многмильонных дел. Так, по мелочам.
Я даже не понимаю, КАК можно ГОД работать бригаде БЕСПЛАТНО? Комплексный проект 30000м2 - это же 5-10 мн. Так? Это типо нехилая многоэтажка или пара ТЦ.
За такие дела нельзя "просто ноги унести, побоявшись суда", тут спецоперация необходима. Тем более за спиной подряд-спонсоры. Что-то тут не так.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Какие суды? Я жеж норм-челик. Тока однажды двух гаишников засудил, за 500 руб штрафа - они меня оформили как проехавшего на красный. Знакомый адвокат взял 3 тыщи. Я как бы за 2.5 т.р. купил моральное удовольствие. Вообще у меня нет многмильонных дел. Так, по мелочам.

О том и речь, что по понятиям живешь. В вашем провинциальном заповеднике.
Там один инженерный раздел был. Сумма по договору была лям с чем-то, точную цифру не помню, хотя и называли.

Проблемы небольших объемов и больших - разные. Где суммы большие и отношения более юридические, нежели человеческие - все иначе.
А на корректные формулировки в договорах заказчики не соглашаются.
Можно, конечно, прямо в процессе работы, параллельно судиться.
Например, через суд оспаривая правомерность замечаний и требуя через суд же компенсаций за переделки.
Но такой практике здешние проектировщики не обучены, и деньги на юристов в суммы договоров не принято закладывать.

Платно/бесплатно это вопрос точки зрения. Разные схемы бывают.
По факту убытки пришлось списывать спонсирующим монтажникам, которые рассчитывали войти в объект.
Вопрос не в этом.
Вопрос в том, что выйти из объекта по договору гпх не так просто и безопасно, как это представляется.
Это не симку сменить и исчезнуть.

[Ильнур]

Сообщение от Бом О том и речь, что по понятиям живешь. В вашем провинциальном заповеднике.

В нашем заповеднике все по-человечьи, в отличие от ваших концлагерей с адвокатами.

Например, через суд оспаривая правомерность замечаний и требуя ....

Вообще нереально. Меж собой-то нет однозначности - и из-за мутности СП, и из-за собственно многовариантности.

.деньги на юристов

В деле проектирования, особенно в его инженерной части (мы же о замечаниях), юрист не поможет. Хоть какой дорогой. В обычных-то делах "куда повернул, туда и дышло".
Вот сейчас нам (юрлицу) заказчик в лице техслужбы пишет замечания - это уже в конце работ, хотя предварительно принципы были показаны. Такие замечания - нужно все принципиально переделывать - начиная с коммуникаций, перестановкой санузлов (считай перепланировка квартир), заканчивая толщиной плит ("нам тут представляется толстоватой, а тут - тонковатой" и т.д.) и заменой внешних входов в подвал на внутренние.
Короче, негуманные действия, мягко говоря. Похоже привыкли так действовать - молча ждут результата, а потом начинают на готовой базе дербанить по-своему - типа проект пару-тройку раз переделать - дело святое, а потому безпладное. Или наивно полагали, что мы выдадим им ТАКОЙ проект, КАКОЙ они привыкли видеть - ведь ТЗ писали ОНИ на базе прошлых проектов. Но так не бывает - другой проектировщик - другие решения. Это же не лего собирать, чтобы каждый раз комбайн получался.
"Наша" контора хочет выставить удорожание - мы действовали по ТЗ, и против ТЗ ничего не делали, и к слову предлагали совсем другие и разумнее варианты - но нам сказали - делать по ТЗ.
Но не знаю, что-то я весь в сомнениях. Аванс был, к слову. Договор меж юрлицами.

[Dyhses]

Поделюсь своим опытом. Подрабатываю вечерами уже года 2-3. За это время кинули раз 8, с общей суммой где-то 300к+. Но для себя я решил однозначно, что либо работа с договором (30-50% предоплата, потом либо частями, либо после выполненной работы в течении 3-5 дней). Если без договора то строго предоплата 50%, потом скидываю скрины что всё готово, оплата остатка и выдача всего двг, пдф. Работает на ура. Хитропопые конечно попадаются, но в основном отсеиваются. Вот один из таких кадров.
Без договора (цена смешная была, толи 15 то ли 30т.) Пристройка мк лестница., предоплата 50%. В ходе работы было согласование и прорисовка. После выполненной работы отправляю заказчику скрин, и просьбу оплатить. И тут началось: на скринах не видно, а как мне проверить спецухи т.п. потом начал говорить по телефону, что главного нету, как придёт, оплатит. Но сейчас ему надо срочно заказчику отправить. На что получил четкий ответ, что деньги вперёд, и меня не интересует, какие у него обстоятельства. В итоге, обматюгав меня и сказав, что ему приходится платить мне из собственного кармана оплата прошла и больше мы с ним ни разу не виделись. Пруфы прикрепляю.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И про успешное судебное дело.
В феврале 2021 года сделал проект, ст П, Р. Заключили договор 30% (аванс)+30% ст П+30% ст Р+10 после проверки ИХ заказчиком. На протяжении работы успешно общались, что-то сразу корректировали. За 2 дня до сдачи, присылает на почту скрин, где якобы им прислал их заказчик "в связи с пониманием, что работы в срок не будут сделаны, мы разрываем договор". Позвонил, поговорили говорит, мол, что-нибудь придумают, выдавай. НА след день подписал акт приема передачи ст П. Через день я на почту отправил Р и акт выполненных работ. И началось. Игнор, сброс звонков. Потом ответил что скажи спасибо, что аванс заплатили, тебе этого и так за глаза. Ну а дальше полиция, юрист и суд. Судился около 9 месяцев. (1 заседание 1 раз в месяц). Они не пришли ни на одно заседание.
Суд сумму по иску + проценты неустойки возвратил мне в полном объеме. Судебные расходы так же возвратил.
Вообще, по телодвижениям суммарно по дням у меня заняло дней 7 всего. Зато деньги вернули и даже в плюс.
Так что теперь только договор. Надо грамотно его составить и подстраховать себя со всех сторон. Если начали хамить, то подождать что б прошли все сроки с их стороны по претензиям и начать искать правду.
Кому интересно, г. Новосибирск Заельцовский районный суд дело № 2-2465/2021. Там в протоколе подробный пересказ всей истории.

[eilukha]

Сообщение от Dyhses прошли все сроки с их стороны по претензиям

- это законодательство или прописывается специально в договоре?

[Dyhses]

Сообщение от eilukha - это законодательство или прописывается специально в договоре?

Про закон точно не знаю. У меня это прописано в договоре. Причем, обязательно надо писать про мотивированный отказ и мотивированные претензии.
Вот один из пунктов:

Принять документацию по Акту приема-передачи документации или дать мотивированный отказ не позднее 5 (Пяти) рабочих дней с момента уведомления о выполнении работ и готовности к сдаче Подрядчиком.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот ещё полезный пункт.

5.3. Заказчик, в течение 5-ти (Пяти) рабочих дней со дня получения Акта приёма-передачи документации и прилагаемых к нему материалов обязан рассмотреть документацию и направить Подрядчику подписанный Акт выполненных работ или мотивированный отказ от приёмки работ, в противном случае Акт выполненных работ считается принятым в редакции Подрядчика без возражений со стороны Заказчика.