[Тигран88]

Здравствуйте! случайно наткнулся вот на что.

Читаем СП 16.13330.2011 пункт4.2.1 Стальные конструкции и их расчет должны удовлетворять требованиям ГОСТ 27751

Открываем ГОСТ 27751-88 Надежность строительных конструкций и оснований основные положения и требования, Москва 2010

пункт 5.3.4 в Особых сочетаниях кратковременные нагрузки допусается не учитывать.

потом открываем 20.13330.2011 где есть сочетание нагрузок. там можно в особых сочетаниях учитывать кратковременные нагрузки.

не знаю даже что думать)))

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Leonid555 И кроме Правительства РФ отменить это распоряжение НИКТО не может. Вот что бы там какой то Минрегионразвития (или еще кто!) ни издавал и ни писал!

А Президент подписал закон № 384-ФЗ, где нет того блуда, что в ГОСТ Р 54257-2010. Я имею в виду уровни ответственности. Я думал у нас Президент выше Премьера. Leonid555 считает иначе.

[swell{d}]

6.5 Для особых сочетаний коэффициенты сочетаний для всех кратковременных нагрузок принимаются равными 0,8, за исключением случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений в сейсмических районах и в нормах проектирования конструкций и оснований.

[Тигран88]

Сообщение от swell{d} 6.5 Для особых сочетаний коэффициенты сочетаний для всех кратковременных нагрузок принимаются равными 0,8, за исключением случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений в сейсмических районах и в нормах проектирования конструкций и оснований.

Если можно по посту 20 что то конкретное! как вы не можете понять что ГОСТ 27751-88 или ГОСТ Р 54257-2010 (да любой не имеет значения в моем вопросе) по рангу выше чем Все СНиП-ы перечисляемые в приложении ГОСТ (последняя страница)

Перечень СНиП'ов, при пересмотре которых должны учтены требования данного СНиП (хотя не понимаю почему на конце написали "СНиП"

[Leonid555]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А Президент подписал закон № 384-ФЗ, где нет того блуда, что в ГОСТ Р 54257-2010. Я имею в виду уровни ответственности. Я думал у нас Президент выше Премьера. Leonid555 считает иначе.

Ни Президент, ни Премьер никогда не подписывали приказ о выпуске ГОСТ Р 54257-2010.
Президент подписал закон № 384-ФЗ, а Премьер подписал распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. И где вы увидели противоречия в этих документах?
Правительство (если сочтет нужным!) выпустит новое Распоряжение, подписанное Премьером. Президент эту работу за Правительство выполнять не будет. А всевозможные министерства и ведомства (типа Минрегионразвития) не имеют полномочий отменять распоряжения Правительства.
Так что, Змей Горыныч (без DВух), не приписывайте мне разные глупости - вроде противопоставления Президента и Премьера.
В ГОСТ Р 54257-2010 просто взяли и ужесточили требования к надежности конструкций по уровням ответственности зданий и сооружений в сравнении с требованиями Федерального закона № 384-ФЗ. Так вот в том то и дело, что при этом формально - федеральный закон не нарушили. В ведомственных НОРМАХ можно ужесточать требования по сравнению с требованиями, заложенными в федеральном законодательстве. А вот смягчать такие требования в ведомственных НОРМАХ и тем самым противопоставлять такие НОРМЫ федеральным законам - нельзя!

Тигран88, в ГОСТ 27751-88 ничего не написано о возможности не учитывать в особых сочетаниях нагрузок кратковременные нагрузки. Так что читайте этот документ внимательно! Между обязательными к применению ГОСТ 27751-88 и СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" противоречий нет.

[Тигран88]

Доброе всем утро!

Знающие люди пожалуйста ответьте на пост N20. Это очень важно понять. Кто вообще сталкивался с этой проблемой?

[Aragorn]

Разница между ГОСТами в том что,
ГОСТ 27751-88

распространяется на строительные конструкции из разных материалов, основания всех видов зданий, сооружений и устанавливает основные положения по их расчету на силовые воздействия

,
а ГОСТ Р 54257-2010

следует применять при разработке технических регламентов, других нормативных документов и стандартов, регламентирующих проектирование, возведение и эксплуатацию строительных объектов

Так что при прохождении экспертизы ГОСТ 27751-88, а при разработке норм ГОСТ Р 54257-2010.
Хотя эта моя интерпретация.

[Тигран88]

Сообщение от Aragorn Разница между ГОСТами в том что,

Ребята если можно по теме, это конечно важно какой документ основной (действующий итд.) , но думаю более важно понять этот пункт 5.3.4 . впрочем не хочу повторяться, все изложил в посте 20.

Заранее спасибо!!!!

[ALL]

Сообщение от Aragorn Хотя эта моя интерпретация.

Нормальная интерпретация.
Один ГОСТ устанавливает требования к расчетам, другой требования к нормативным документам.

[Тигран88]

мда... понятно...

[Leonid555]

Сообщение от Тигран88 СНиП 2.01.07-85* пункт 1.9 - к особым нагрузкам относятся а) сейсмические нагрузки. б).... в)... г)... далее пункт 1.11 в зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длителных и кратковременных; б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длителных и кратковременных и одной из особых нагрузок Далее ГОСТ 27751-88 пункт 5.3.4 - в особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать

НЕТ в ГОСТ 27751-88 пункта 5.3.4 ! Этот пункт есть в ГОСТ Р 54257-2010. А это документ добровольного применения.

Сообщение от Тигран88 Если все сопаставить , получается что когда учитываем сейсмику, то кратковременную нагрузку можно не включать в РСН или в РСУ

Вы почему-то трактуете фразу из ГОСТ Р 54257-2010 так будто всегда и во всех случаях особых сочетаний нагрузок кратковременные нагрузки можно не учитывать. Вы ошибаетесь!
Согласно СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах" вы ОБЯЗАНЫ учитывать кратковременные нагрузки. Да, это ужесточение в СНиП требований ГОСТ (в вашем, топикстартер, понимании). Да, СНиП ограничивает число особых сочетаний нагрузок, когда допускается не учитывать кратковременные нагрузки. И что?
Вы не понимаете простую вещь - в документах более низкого ранга МОЖНО УЖЕСТОЧАТЬ требования, изложенные в документах более высокого ранга. А вот смягчать эти требования нельзя!
Вот что бы вы по этому поводу ни думали, но вас заставят выполнять требования именно СНиП.
Вы что - станете в госэкспертизе (или как там это у вас называется) упорно стоять на своем и размахивать ГОСТами или федеральными законами чужого государства?

[Тигран88]

Сообщение от Leonid555 НЕТ в ГОСТ 27751-88 пункта 5.3.4 !

есть! по крайней мере во вложенном файле страница 14 в под разделе 5.3 расчетные сочетания нагрузок.

Сообщение от Leonid555 Согласно СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах" вы ОБЯЗАНЫ учитывать кратковременные нагрузки

Я не говорю, что когда мы считаем сейсмическую составляющую (а она 90% от постоянного веса + 80% от длительного + 50% кратковременного) то не надо брать эти 50% от кратковременного, а только при особых сочетании нагрузок можно ли не просуммировать кратковременные нагрузки. (кстати я пытаюсь понять а не утверждаю)

Сообщение от Leonid555 Вы не понимаете простую вещь - в документах более низкого ранга МОЖНО УЖЕСТОЧАТЬ требования, изложенные в документах более высокого ранга.

Я просто логику не понимаю.ГРУБО ГОВОРЯ, в документах выше рангом, я так понимаю, что мы для себя назначаем АКСИОМЫ . На основании этих аксиомов уже в документах ниже рангом мы доказываем ТЕОРЕМЫ, которые былы бы не верны при других АКСИОМАХ.

Сообщение от Leonid555 Вы что - станете в госэкспертизе (или как там это у вас называется)

У нас именно так и называется!

Сообщение от Leonid555 упорно стоять на своем и размахивать ГОСТами или федеральными законами чужого государства

у нас почти все ГОСТЫ и СНиП-ы утверждены ! а те что нет, мы имеем свою. (для примера у нас есть своя сейсмическая норма)

И вообще друзья, по человечески хочу разобраться , думаю вопрос интересный.

[Leonid555]

Сообщение от Тигран88 есть! по крайней мере во вложенном файле страница 14 в под разделе 5.3 расчетные сочетания нагрузок

Не вижу здесь никакого вложенного файла с такой информацией!

Сообщение от Тигран88 Я не говорю, что когда мы считаем сейсмическую составляющую (а она 90% от постоянного веса + 80% от длительного + 50% кратковременного) то не надо брать эти 50% от кратковременного, а только при особых сочетании нагрузок можно ли не просуммировать кратковременные нагрузки. (кстати я пытаюсь понять а не утверждаю)

У вас тезис распадается! Логики НЕТ! Если при определении сейсмических нагрузок вы УЧЛИ кратковременные нагрузки, то и в особых сочетаниях нагрузок вы ДОЛЖНЫ учесть кратковременные нагрузки. Иначе получается, что при определении сейсмической составляющей вы преобразовали кратковременные нагрузки в массы, сообщили этим массам ускорения (в зависимости от бальности землетрясения) и получили соответствующие силы - нашли сейсмическую составляющую, а из особого сочетания нагрузок почему-то вот эти кратковременные нагрузки взяли и выкинули! То есть сейсмические силы, возникающие от присутствия кратковременных нагрузок есть, а самих (по-вашему!) нагрузок нет! Странная и в корне неверная цепь ваших рассуждений!

[Тигран88]

Сообщение от Leonid555 Не вижу здесь никакого вложенного файла с такой информацией! У вас тезис распадается! Логики НЕТ! Если при определении сейсмических нагрузок вы УЧЛИ кратковременные нагрузки, то и в особых сочетаниях нагрузок вы ДОЛЖНЫ учесть кратковременные нагрузки. Иначе получается, что при определении сейсмической составляющей вы преобразовали кратковременные нагрузки в массы, сообщили этим массам ускорения (в зависимости от бальности землетрясения) и получили соответствующие силы - нашли сейсмическую составляющую, а из особого сочетания нагрузок почему-то вот эти кратковременные нагрузки взяли и выкинули! То есть сейсмические силы, возникающие от присутствия кратковременных нагрузок есть, а самих (по-вашему!) нагрузок нет! Странная и в корне неверная цепь ваших рассуждений!

Да смотрите пост 18 мною же написано! я там уже говорил , что если учесть вот так, то получается что логики нету! Вот и поэтому у меня такие недоумения.

Я так понял что с тезисом вы какраз таки согласны, раз никаких комментов.

И по ходу мыслей получается что если не учитываем в особых сочетаниях , то не надо считать при вычислении сейсмической составляющей ТОЖЕ

[Leonid555]

Сообщение от Тигран88 Да смотрите пост 18 мною же написано! я там уже говорил , что если учесть вот так, то получается что логики нету! Вот и поэтому у меня такие недоумения. Я так понял что с тезисом вы какраз таки согласны, раз никаких комментов. И по ходу мыслей получается что если не учитываем в особых сочетаниях , то не надо считать при вычислении сейсмической составляющей ТОЖЕ

Еще раз повторяю: я НЕ согласен с вашими выводами. Вы предлагаете не выполнять требования СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах" только потому, что в другом документе прочли о допустимости неучета кратковременных нагрузок. Это в корне НЕ верно! Либо вы выполняете требования СНиП (пусть даже более жесткие, чем в ГОСТ), либо их совсем не выполняете.
По сути вы предлагаете при определении сейсмической нагрузки кратковременную нагрузку не учитывать вовсе. СНиП требует учитывать! Что лично вы думаете по этому поводу уже никого не интересует. Ваша позиция лишена логики. Вы физический смысл положений НОРМ не понимаете. Землетрясение раскачивает здание, т.к. поверхность земли при этом движется с определенными ускорениями. Части здания начинают двигаться с ускорениями. Возникают сейсмические нагрузки. А вы предлагаете (вопреки СНиП!) кратковременные нагрузки (по сути - массы) не учитывать вовсе. Ну то есть снижаете сейсмические нагрузки.
А если кратковременные нагрузки при определении сесмических загружений все же учитывать (как и требует СНиП), то их нельзя не учитывать в особых сочетаниях нагрузок. Кратковременные нагрузки либо есть (мы их преобразовываем в массы и получаем соответствующую часть сейсмического загружения!), либо этих нагрузок нет совсем. Но тогда они и не создадут массы и сейсмическое загружение изменится. То есть сказав "А", надо говорить "Б". Не может быть такого, что на сейсмическую составляющую нагружения кратковременные нагрузки влияют, а потом вдруг бац! и исчезают волшебным образом и в сочетания нагрузок не входят. И от ваших желаний это никак не зависит.
Ну и наконец - мы с вами пользуемся разными ГОСТами. Вы почему-то в ГОСТ 27751-88 вложили содержание ГОСТ Р 54257-2010

[Geter]

Пройдете экспертизу без кратковременных - поговорим более конструктивно, а сейчас размахивать трусами не стоит.

[Тигран88]

Сообщение от Leonid555 Ну и наконец - мы с вами пользуемся разными ГОСТами. Вы почему-то в ГОСТ 27751-88 вложили содержание ГОСТ Р 54257-2010

СТОП: ЭТО все меняет. я скачал ту по ошибке за что извиняюсь!

Теперь насчет логики:

если бы на самом деле в ГОСТ-е был бы такой пункт, то получалось бы что СНиП противоречит ГОСТ-у, не может быть и речи об ужосточений, так как повторяю, ГОСТ это ОСНОВА всех расчетов.

Сообщение от Leonid555 Вы физический смысл положений НОРМ не понимаете. Землетрясение раскачивает здание, т.к. поверхность земли при этом движется с определенными ускорениями. Части здания начинают двигаться с ускорениями. Возникают сейсмические нагрузки. А вы предлагаете (вопреки СНиП!) кратковременные нагрузки (по сути - массы) не учитывать вовсе. Ну то есть снижаете сейсмические нагрузки.

Это хорошо что вы прекрасно понимайте как и откуда берутся сейсмичекие массы.
вопреки всем моим сопротивлениям, я рад что надо учитывать))) так надежнее.