[yannay]

Коллеги такой вопрос: В новом здании, построенном 2 года назад, на которое есть согласованная проектная документация, в которой есть раздел 9 с подразделами на различные системы противопожарной зашиты. Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой. И вроде бы никаких проблем, но пришла мне тут в голову мысль на тему статьи 9.4 Кодекса об административных нарушениях:

1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, - влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до тридцати пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати пяти тысяч до сорока тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток.

Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника к ответственности?
Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сразу поясню, что здание уже давно сдано в эксплуатацию

[yannay]

Ситуация в том, что я пытаюсь доказать генеральному директору своему, что он совершил неправоправное деяние, но он пытается убедить меня в обратном. Как данное деяние можно назвать реконструкцией, уважаемый kp+, если в термине речь идет о высоты, количества этажей, площади, объема. И как его можно назвать капремонтом, если это не замена. Это демонтаж

При этом, если обосновать, что это реконструкция, то тут еще пахнет ст. 9.5 КоАП и в сумме всех статей грозит штраф до 2,32 миллионов и приостановлением деятельности до 90 суток

А вот каким образом тут вписалась ст. 222 ГК я вообще не понимаю

[Варанчик]

Сообщение от yannay Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания

Ну так в чем проблема? Делайте проект по демонтажу, где приводите все доводы и обоснования и вперед. При чем тут вообще КоАП? Вы кто вообще такой?
Может вы взятку хотите?

[yannay]

Многоуввжаемый Варанчик, за вопросы типа кто ты вообще такой следует как правило очень агресивная реакция. При чем тут коап? Основание для этой мысли в студию. Проект демонтажа? Основание. Мы не бирюльки обсуждаем. А кто я такой я еаписал. Не надо ветку по диагонали читать

[Варанчик]

Уважаемый yannay, вы так пишете, что не только я не понимаю, что вы вообще хотите, а все отписавшиеся в теме. Так кто вы такой, чтоб доказывать "своему генеральному", тем более с поисками статей, за которые его хотите "подвесить"?

[yannay]

Уважаемый, Варанчик? Скажите, у вас есть в компании генеральный директор? Наверняка вы ответите: да. Так вот в нашей компании он тоже есть. И под фразой мой генеральный директор я имел ввиду, что я работаю в компании, нле есть генеральный директор, на которого ч работаю. Это все что вас интересует или откроем для этого отдельную ветку?

[Бармаглотище]

нету у варанчика гены, он беззаботный

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от yannay А вот каким образом тут вписалась ст. 222 ГК я вообще не понимаю

Элементарным. Согласно град. кодекса, изменение (замена) систем безопасности здания (в вашем случае - системы противопожарной безопасности) относятся к капремонту здания. Капремонт должен осуществляться на основании ПД.

Если же капремонт осуществлялся без соблюдения требований градкодекса - то читай комментарии к статье 52

[yannay]

Уважаемый Бармоглотище, то, что это капремонт я, думаю соглашусь, тогда опасность подставить собственника и себя под статью 9.5 коап с многомиллионными штрафами отпадает, если, теоритически, прокуратура бы умудрилась доказать, что это реконструкция. Но обвинить по ст. 9.4 прокуратуре ничего не мешает, а насчет ст 222 гк. В соответствии с ней постройке грозит снос. Мне интересно было бы посмотреть как и кто в администрации города примет решение снести 12 этажное монолитное здание. Но и опять же какое требование ГрК я нарушаю. У меня капремонт, так? В соответствии с грК мне не нужно разрешение на строительство, а в соответствии с этим и проходить госэкспертизу. Я не нарушаю ни ст. 49, ни ст. 51, ни ст. 52. Какое требование ГрК я нарушил? Единственное под, что можно попасть это ст. 9.4 КоАП, вот и хочется понять ее обоснованную правомерность или не правомерность

----- добавлено через ~37 мин. -----
Опять же интересно, как реализуется ст. 49 ГрК об экспертизе ПД для объектов, которые занимают не все здание целеком. Дело в том, что в оговоренном мною здании собственник занимает толтко 4 этажа и мало того эти 4 этажа-это пристройка к 12 этажному зданию, то есть здание сбоку выглядит как сопого. С точки зрения ГрК необходима экспертиза доя 12 этажного здания, но собственнику принадоежит его 4 этажная пристройка. Можно было сказать: и что? Здание то одно. Но тогда почему не проходит гос экспертизу замена или восстановление каких то инденерных систем в одноэтажном, встроенным в жилой 10 этажный дом в офисе или магазине? Уж это я знаю точно и не было еще случаев, чтобы организацию, которая смонтировала пожарную сигнализацию в магазине, располоденного на первом этаже жилого дома прижали за то, что они не прошли госсударственную экспертизу в стройнадзопе

[Варанчик]

Сообщение от yannay Опять же интересно, как реализуется ст. 49 ГрК об экспертизе ПД для объектов, которые занимают не все здание целеком

Если бы вы были проектировщиком, то таких вопросов, и многих других, у вас бы не возникало. А рассказывать и разжевывать вам всю кухню проектирования вам никто не будет здесь.

По факту же (простите за ваше косноязычие), раз уже ваш генеральный, по вашим же словам, "совершил неправомерное деяние", то противопожарные системы уже демонтированы. А раз так, узаконить это деяние можно только разработкой проекта демонтажа, прохождением экспертизы, а затем через суд ввести объект заново в эксплуатацию с новой системой противопожарной защиты. Но в этом случае штрафа все равно не избежать. Величину этого штрафа обозначит суд.

[kp+]

Сообщение от yannay Как данное деяние можно назвать реконструкцией, уважаемый kp+, если в термине речь идет о высоты, количества этажей, площади, объема.

О, как я и предполагал в #12, возник вопрос о том, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства. Потому что в ст. 1 ГсК такие параметры, как высота, количество этажей, площадь, объем выделены особо, но ведь это же не всЁ! Определения, что является параметром объекта кап. строительства, а что нет - пока не нашел.
Поэтому созрел вопрос к гуру, возможно, заслуживающий отдельной темы: что является параметром объекта кап. строительства? Должен ли он иметь числовое выражение, или может быть выражен как наличие/отсутствие каких-то признаков, в частности, инж. систем?
И изменение каких параметров, кроме особо подчеркнутых в ст. 1 ГсК, является реконструкцией?

[Andrey_nadym]

Вот читаю и диву даюсь. Сделали теперь хотят демонтировать. И вроде бы "умные" люди которые доказывают свою правоту генеральному директору, что тот не понимает в пожарной безопасности ничего. Объект сдан, чего Вы туда лезете. Есть гарантийный срок за выполненные работы (не менее пяти лет).
На хитрую .... всегда найдется УК и прокуратура.
Прокуратура приведет Вас в чувства.
Вот интересно, а кто будет подписываться под всеми Вашими хотелками по переделке уже запроектированного, прошедшего госэкспертизу объекта, построенного и принятого в эксплуатацию.
Может не стоит трогать, то, что ранее сделано?
Или надо доказать генеральному директору, что Вы самый образованный в ПБ? Не понимаю ТС.

[yannay]

Сообщение от Andrey_nadym Вот читаю и диву даюсь. Сделали теперь хотят демонтировать. И вроде бы "умные" люди которые доказывают свою правоту генеральному директору, что тот не понимает в пожарной безопасности ничего. Объект сдан, чего Вы туда лезете. Есть гарантийный срок за выполненные работы (не менее пяти лет). На хитрую .... всегда найдется УК и прокуратура. Прокуратура приведет Вас в чувства. Вот интересно, а кто будет подписываться под всеми Вашими хотелками по переделке уже запроектированного, прошедшего госэкспертизу объекта, построенного и принятого в эксплуатацию. Может не стоит трогать, то, что ранее сделано? Или надо доказать генеральному директору, что Вы самый образованный в ПБ? Не понимаю ТС.

Уже демонтировали

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kp+ О, как я и предполагал в #12, возник вопрос о том, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства. Потому что в ст. 1 ГсК такие параметры, как высота, количество этажей, площадь, объем выделены особо, но ведь это же не всЁ! Определения, что является параметром объекта кап. строительства, а что нет - пока не нашел. Поэтому созрел вопрос к гуру, возможно, заслуживающий отдельной темы: что является параметром объекта кап. строительства? Должен ли он иметь числовое выражение, или может быть выражен как наличие/отсутствие каких-то признаков, в частности, инж. систем? И изменение каких параметров, кроме особо подчеркнутых в ст. 1 ГсК, является реконструкцией?

Понимаете, то о чем вы говорите - это так же субъективно. В термине реконструкция нет ничего об инженерных системах, а фразу об изменении технических параметров объекта можно понимать и как вы (в целом), так и как я (к параметрам, связанным с изменением объемно-планировочных решений). Вот у вас есть пример конкретный. Может быть решение суда, которым бы вы поставили точку. Потому как, если понимать это как капремонт, то, как я написал выше не нарушается ст. 52, потому как не требуется ни разрешение на строительство, ни госэкспертиза

----- добавлено через ~43 мин. -----
Чтобы опровергнуть свои слова наткнулся на п.3 ст49:

Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства,
реконструкции не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения
такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства,
получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы
и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной
документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности
объектов капитального строительства

В моем случае как раз изменение характеристик надежности на лицо и собственник попадает под ст. 9.4 КоАП

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А раз так, узаконить это деяние можно только разработкой проекта демонтажа, прохождением экспертизы, а затем через суд ввести объект заново в эксплуатацию с новой системой противопожарной защиты.

Проект капремонта должен быть. В этом проекте должно быть показано, что оставляется и доказывается, что оставленного достаточно, а также что убирается.
Проект же непосредственного демонтажа - это уже, как мне кажется, к ппр относится - как именно удалять "лишние" системы.

Но сначала должно быть узаконено здание с оставленными системами.
Грубо говоря, всем пофиг, что вы убрали. Важно то, что оставили. И вот это надо узаканивать.

[yannay]

Сообщение от Бармаглотище Проект капремонта должен быть. В этом проекте должно быть показано, что оставляется и доказывается, что оставленного достаточно, а также что убирается. Проект же непосредственного демонтажа - это уже, как мне кажется, к ппр относится - как именно удалять "лишние" системы. Но сначала должно быть узаконено здание с оставленными системами. Грубо говоря, всем пофиг, что вы убрали. Важно то, что оставили. И вот это надо узаканивать.

Я, в общем, соглашусь. И основанием для этого вижу нарушение ст. 48 (о необходимости ПД при капремонте), ст. 49, п.3 (об экспертизе) и как следствие ст. 222 ГК, ст. 9.4 КоАП РФ ну и как следствие ст. 83 п.1 123-ФЗ и ст. 20.4 КоАП РФ

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Проект капремонта должен быть.

Ну я так назвал. А так верно ты говоришь. Естественно нужно делать проект оставшейся системы, с демонтажом прежней. Но я бы назвал его реконструкцией, т.к. это все таки есть по факту "изменение параметров надежности". Капремонт же - это замена одной системы, на аналогичную, без изменений "параметров надежности".

[Бармаглотище]

да один хрен, градкодекс не делает разницы между ними (по крайней мере, я не увидел), там все в кучу свалено.

[Pavel_V]

После сдачи объект поступает в ведение инспекторов. Придет инспектор МЧС и будет писать предписания на предемет несоответствия здания действующим нормам. Если по нормам эти системы не требуются, то и предъявить инспектор владельцу ничего не сможет.
Хуже с бухгалтерией, т.к. на балансе висит какое-то оборудование и амортизируется, а по факту его нет. Будет аудит какой-нибудь и бухгалтерам втык могут дать. Т.к. списали новое оборудование, либо не списали, а его по факту нет.
Может в случае пожара будет разборка и тогда смогут привлечь демонтажеров, но это маловероятно.

[yannay]

Сообщение от Pavel_V После сдачи объект поступает в ведение инспекторов. Придет инспектор МЧС и будет писать предписания на предемет несоответствия здания действующим нормам. Если по нормам эти системы не требуются, то и предъявить инспектор владельцу ничего не сможет. Хуже с бухгалтерией, т.к. на балансе висит какое-то оборудование и амортизируется, а по факту его нет. Будет аудит какой-нибудь и бухгалтерам втык могут дать. Т.к. списали новое оборудование, либо не списали, а его по факту нет. Может в случае пожара будет разборка и тогда смогут привлечь демонтажеров, но это маловероятно.

Тут много уважаемых людей высказывает свое мнение, но никто не может обосновать свои слова с точки зрения закона или хотя бы обосновать почему прокуратура не вправе предъявить ответственность по ст. 9.4 с точки зрения закона. Начиная свое сообщение не с "мне кажется и я считаю", а "на основании того и этого то, в соответствии с этим".

[Pavel_V]

Сообщение от yannay но никто не может обосновать свои слова с точки зрения закона или хотя бы обосновать почему прокуратура не вправе предъявить ответственность по ст. 9.4 с точки зрения закона

Очень трудно доказать отсутствие чего-либо.
А то, что ст.9.4 никак не пришивается к вашему случаю тут уже десять раз сказали.

[yannay]

Сообщение от Pavel_V Очень трудно доказать отсутствие чего-либо. А то, что ст.9.4 никак не пришивается к вашему случаю тут уже десять раз сказали.

Вот я и говорю, что диалог идет по принципу: Почему? А потому что! А сказать. Да. Вот есть постановление правительства или приказ прокуратуры, в соответствии с которым статья 9.4 имеет отношения к случаю того и сего, а не то, что я имею ввиду этой темой

[Варанчик]

yannay, позвоните в прокуратуру, опишите ситуацию и узнаете сразу по какой статье пойдете.

Offtop: Эт как в анекдоте... За что, батюшка? А за что схватишь, за то и повесишь.