[PIPEC]

Сегодня принесли на экспертизу проект паркинга, в котором перекрытия запроектированы и стале-железобетона(перекрытия ж/б по мет трубам). Наши бывалые спецы отвергают данное решение т.к. говорят в своё время имелись испытания данного вида констркукций которые давали более чем отрицательный результат , но как быть с сегодняшними расчетными прогами, которые выдают по этим решениям 100% (+ коэфф. запаса)результат. Имеется расчет в SCADe (жаль только на бумаге), так вот там всё ОК. Как быть?

[vv_77]

Сообщение от Denbad Пару лет назад задавался подобным вопросом. В лицензионном соглашении к Микрофе разработчики прямым текстом возлагают на себя ответственность за ущерб, вызваный возможными ошибками в программе. А вот в Лировском, если не ошибаюсь, в точности до наоборот. Соображения: 1. А уверен, что понимание ответственности твоё и разработчиков Микрофе совпадает, и в соглашении не сидит юридическая "заковырка" которая случай чего всплывёт. 2. Если контора Микрофе деиствительно разделяет со всеми расчетчиками ответственность за ущерб вызваный косяками программы и сателитов, то контора Микрофе - это контора существующая до первой своей ошибки + плохо квалифицированный пользователь. Я не думаю, что они в состоянии возместить аварию серьезного сооружения и согласны понести уголовную ответственность, не дай Бог. 3. Весомый аргумент для перехода только на Микрофе. Если кого не затруднит, выложите лицензионное соглашение к Микрофе.

А это уже другой разговор.
1. Разработчики Микрофе не самоубийцы и не альтруисты. Они гарантируют лишь то, что все перечисленные в приложении к сертификату расчетные алгоритмы (подбора арматуры, определения РСУ и т.д.) в точности соответствуют СНиПам. (а алгоритмы эти, как Вы понимаете, достаточно просты)
2. Если произошла трачиская ошибка. Сначала надо доказать. что ошибка именно в программе. И именно в одном из сертифицированных алгоритмах.
3. А если и дойдет до ответственности, в чем я сомневаюсь, то ее с разработчиками в первую очередь разделит орган по сертификации. Вот они как раз и обязаны проверять соответствие СНиПам и другим, заявленным в сертификате документам.

Завтра поищу на работе лиц.соглашение Микрофе, если не забуду.

[vv_77]

Вот, краткая выдержка:

Лицензиар и поставщики программы не несут ответственности за прямой или косвенный ущерб, возникший, например, в результате ошибочных действий лицензиата, независимо от правового основания. Лицензиар и поставщики программы несут ответственность при отсутствии в программе гарантированных качеств, а также за допущенную ими халатность. При этом лицензиат обязан проверить актуальность, полноту и причину результатов использования программы. Лицензионное соглашение действительно как в целом, так и в виде отдельных положений. За нарушение условий лицензионного соглашения обе стороны несут ответственность в суде.

говоря о расчетных программах и возможных ошибках ... многие наверно слышали или читали, что большая часть ошибок возникает по вине самого пользователя из-за неправильного выбора расчетной схемы. тут закавыка в том состоит, что вероятность данной ошибки в том случае минимальна, если пользователь подкован в части теории метода конечного элемента и в теории вообще. в этом случае он четко осознает разницу между схемой реальной и вычислительными методами ее выражения. очень фигово, что многие садятся за расчетные программы теоретических вещей и возможных проблем не зная. для них та или иная программа единственный способ получить какой то результат. вот как, например, браться за нестационарное тепло или за газодинамику прочнисту, не зная теоретических основ этого дела. не всякий рискнет, хоть бы и программа была, а хоть бы и трижды лицензионная и четырежды верифицированная ... иными словами, если хочешь усовершенствовать себя в знании программы, совершенствуй себя вне ее. напиши свою маленькую программу для начала. ошибка может состоять в неверном задании граничных условий (правильный способ задания гу почти всегда единственен), в выборе типов конечных элементов и адекватной сетки. чисто программные ошибки – это во первых дурацкие ошибки, когда программист хотел ввести одно, а тут телефон зазвонил и он ввел другое ... от них частично спасают разнообразные тесты, которым подвергают программный продукт на выходе. частично, потому что нет на самом деле ни одной программы без ошибок, причем - без дурацких ошибок и нет таких тестов, которые охватывали бы все аспекты ее работы. есть ошибки закономерные – вроде всем известных вычислительных проблем, связанных с накоплением ошибки округления машинного расчета. как ведет себя программа, если матрица жесткости плохо обусловленная? это целая наука на самом деле, не даром существует матлаб, там где теоретически можно обойтись экселем. решатели таких программ как Ansys или Abacus разрабатываются отдельными мало кому известными фирмами, стоят немалых денег и лучшие математики со всего мира, в том числе и из бывшего ссср, незримо для нас работают над их совершенствованием. притом что, например эти упомянутые программы регулярно и пачками высылают списки обнаруженных ошибок лицензионным пользователям. если «фирма» берет на себя ответственность за результаты тут одно из двух. или она рискует, рассчитывая что ее собственная ошибка произойдет одновременно с ошибкой пользователя (или скорее всего - строителя) и сложно будет доказать, кто на самом деле больше виноват. или же в справочной системе досконально описано, чего пользователь делать не должен, и, следовательно, сам виноват, что не учел возможных отрицательных последствий, даже если они были описаны мелким петитом где то в сто-хрен-знает какой главе справочной системы. скорее и то и это. не припомню я случаев разорения софтверных фирм. практически для пользователя, если он не хочет доводить до того момента когда все эти юридические казусы выплывут наружу когда-нибудь на его собственном процессе, нужно иметь известную осторожность и не испытывать судьбу. расчетных схем должно быть несколько, от простого к сложному; результаты выдаваемые программой должны анализироваться явно не противоречить здравому смыслу . всякий результат должен рассматриваться как заведомо сомнительный. сами конструкции должны проектироваться в соответствии с типовыми проектами, причем не всякими, а теми, что считаются «хорошими», да так чтобы, грубо говоря, при расчете были сомнения лишь в том, брать ли, грубо говоря 40б1 или 40б2 по сто асчм. интересно, конечно пойти по пути канчели и довериться программе безраздельно: тут и охрененная экономия и разнообразие форм в соответствии с полетом мысли архитектора, но надо помнить, что даже если и программа права и строительные нормы формально не нарушены, есть масса факторов в формальные расчеты не укладывающаяся. ну парочку-другую подобных проектов одна контора может себе позволить в виде исключения, раз в десятилетие, но если каждый проект – креатив, это уже не нормально. нафиг креативщиков. короче, радует то, что больше всего народу проголосовало за вторую, разумную позицию....

[Profan]

Точно, креативщиков нафиг.

[Denbad]

to The_Mercy_Seat
+10

Для остальных лилеющих надежду, что всё сертифицировано, проверено и поэтому гарантированно: прочитайте ещё раз пост 15. Он написан с разговора с людьми которые и занимаются сертификацией расчетных строительных программ в России.